• Навигация
Главная
Вопросы и ответы
Ссылки
Объявления о продаже щенков

НАШ ФОРУМ

Все обо всем
О породе РЧТ
Щенок и вы
Выставки
Ветеринария
Гигиена и Уход
Столовая Черныша
Дрессировка и Работа
Фотографии
Дела семейные
Брачное агентство
Покупка/Продажа щенков
Ищем хозяина!

А судьи кто?
Галерея
Голосования
Поиск по форуму
Обратная связь

Электронный каталог русских черных терьеров
Отправить инфор-
мацию в каталог
Сайт НКП РЧТ
 • Случайное фото
isaevka

Голубушка От Кумушки март 2005

 • Фонд помощи
На счету: 7362 руб.
Подробнее >>>
 • Спонсоры
Рекламное место свободно
 • Реклама
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Рабочие моменты (видео)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 491, 92, 93  След.
102030405060708090

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Чт Апр 24, 2014 9:28 am     Ответить с цитатой

Pusha, cпасибо за видео!!! Вы -молодцы!!!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Брюс

На форуме с 21.01.2012
Сообщений: 3112
Владивосток - п.Зима Южная

Сообщение Чт Апр 24, 2014 1:19 pm     Ответить с цитатой

Vedich писал(а):
Геннадий, подскажите, как в таком случае нужно называть болевое воздействие на собаку при выработке некоторых навыков?

Может так?...
При выработке навыка - "ПРИНУЖДЕНИЕ" выполнить команду.
Vedich писал(а):
На сколько я знаю, подобные методы применяются при корректировке нежелательного поведения. На начальном этапе работы.

При коррекции - "НАКАЗАНИЕ" за неверные действия.

_________________
Любить - значит перестать сравнивать. Бернар Грассе.
Брюс
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=24238
Ёся
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=25971
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Чт Апр 24, 2014 1:21 pm     Ответить с цитатой

Яник писал(а):
Vedich, давайте я сама буду решать в какой теме и что мне писать. ОК?


Решать, несомненно Вам, Яник. Совершенно не хотел Вас задеть.
Вы здесь с 2009г. Вам ли не понимать, что многие гости не найдя ничего, кроме букетиков и реверансов просто уходят с форума, а это не повышает статус форума, как информативного портала.
За сим прекращаю с Вами обсуждение данного вопроса.

С уважением. Ведич.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Агар

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814

Сообщение Чт Апр 24, 2014 3:19 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
"Отрицательным подкреплением" как правило называют безусловное воздействие парфосом или э.о , но это же еще не подкрепление навыка , а способ воздействия для его выполнения.


Зачем же так упрощать себе жизнь? Отрицательное подкрепление, как инструмент воздействия, намного сложнее структурно, собственно как и положительное. Очень много тонкостей. Вот тут о навыке упомянули, казалось бы ну чего проще для понимания? А вот тут и начинается.... Ценны не навыки в кучу сваленные, а их последовательно выработанный набор (от простоты к совершенству), а в последующем, венец всему выработанный стереотип поведения - некоторые навыки изменит. Выживет - значит к лучшему изменил, нет, так тому и быть. Тем более что подходы в выработке навыка разнятся как по времени (сколько школяру?), так и по сложности самого предмета обсуждения. Теперь о "отрицаловке". И так, и этак крутил фразу "в первых строках помещённую". Ничего не понял и решил ещё больше тумана навести. Значится так, положительное подкрепление нареканий не вызывает, а вот "отрицательное" (так как это всего лишь табуретка, парфорс, НЛО и ЭШО) - способ. Даже если не обращать внимание на сам куцый список "способов", то можно заметить, что оно, это отрицательное подкрепление может происходит в настоящий по времени момент, именно в этом месте, именно с конкретным псом, а у него есть выбор своё поведение изменить. Заумно? Да не очень. То есть и без нашего вмешательства в природе существует масса отрицательных моментов, которые могут испортить прогулку любому псу. Мы же просто взяли это на вооружение. Следовательно это всего лишь метод формирования нужного нам поведения. Мог бы наверно и попроще, но что-то не выспался и очень трудно мысли формулируются, по хорошему лучше бы не писать, но утверждение зацепило.

_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pusha

На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва

Сообщение Чт Апр 24, 2014 5:28 pm     Ответить с цитатой

Vedich писал(а):

У меня вопрос вот по этому видео http://www.youtube.com/watch?v=C7jyLaCOVqg
Если возможно поясните, почему:
-собака не перехватывает?
-не пытается другим способом (атакой в любое другое место) обезвредить фигуранта?
-для чего фигурант касается рукой собаки в то время как она полностью сконцентрирована на снаряжении? (в реальных условия в руке может оказаться нож, например)

Столь яркая концентрация внимания на защитном снаряжении не повредит ли работе собаки в реальных условиях?


Vedich, начну отвечать с конца
Мы занимаемся по спортивным нормативам Русский и Большой Ринги. У меня НЕТ ЗАДАЧИ научить собаку противостоять РЕАЛЬНОЙ опасности. Мы просто развлекаемся и получаем удовольствие от процесса работы с конкретным тренером (и теми, кого он приглашает) и от того, что мы постепенно вместе с собакой учимся новому.
Касание собаки руками, стеком, нависание над ней - один из этапов обучения собаки НЕ уходить от замахов и ударов.
В нормативах РР и БР разрешена работа в костюм. Но для уверенной работы собаку (вообще) учат "идти" в конкретную зону. Эту собаку учили, что цель - это все, что ниже пояса. Куда из этой зоны ей в конкретный момент будет удобно - туда она и кусает.
Перехват в РР и БР штрафуется. Из правил:
8. Дохват ( уменьшение глубины захвата, переключение на другую часть тела). - 1 балл. Дохват в сторону углубления не штрафуется.

Видео - просто "рабочие моменты", серединка всей нашей работы по времени. Собака уже научена достигать в свободном полете "очевидную цель" и на приличном расстоянии. Следующий этап - ей постепенно вводят усложнения:
1. цель (здесь - нога) может не быть четко подставленной, а может ускользнуть из под самого носа - надо научиться захватить и такую (как если бы убрали бы рукав в момент, когда собака готова его схватить)
2. собака на резинке - если она не приложит дополнительных усилий в атаке, то ее отбросит назад, и цель станет недостижима. Собака учится развивать б'ольшие усилия и скорость.
На видео собака делает ошибку - захват неполной пастью (именно усложнения ей не позволили все сделать так, как она умеет это делать без них). Она борется, но "добычу" ей не дают, пока она не сделает глубокий дохват. В итоге, тренер помогает, и после исправления собакой ошибки она получает то, что хочет.

Это - просто мое видение процесса. Дискутировать не буду.

За Вашу мысль: "Ни в коем случае нельзя бояться своего питомца. В противном случае лидер не Вы, а он. А это чревато.", спасибо, я обдумаю
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Чт Апр 24, 2014 10:08 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
Vedich , Сергей , спасибо за оценку моей работы и работы всех дрессировщиков этой ветки.
Как всегда у вас очень много вопросов , постараюсь как всегда ответить .

Первое почему я ( и не только я ) отрицаю термин "отрицательное подкрепление" ? Вспомним как формируется навык , допустим классическим способом :
1.Условный сигнал (команда,жест).
2.Действие проводника вынуждающее собаку выполнить необходимое действие (наведение лакомством или мячом , рывок парфосом или воздействие эо , использование ограниченного пространства или мишени . Либо другое воздействие проводника , помощника , приспособлений.)
3.Подкрепление выполненному действию (дача лакомства , поощрение голосом ,щелчок кликера , оглаживание ,борьба с помощником и т.д ) .

"Отрицательным подкреплением" как правило называют безусловное воздействие парфосом или э.о , но это же еще не подкрепление навыка , а способ воздействия для его выполнения.

Цитата:
Очень полезная ветка. У меня есть и к Вам, и к тем, кто размещает свои материалы, дельное, на мой взгляд, предложение.
Думаю, что гораздо полезнее для всех, кто видит интерес в этой ветке, будут не просто видео с его названием, а видео, дополненные комментариями по поводу того, что, для чего и почему именно так, а не иначе делают тренер и проводник на тренировке.
Причина проста: далеко не все имеют возможность заниматься с тренером, а превратить просто хронику занятий в некий обучающий материал (не бесспорный естественно) было бы здорово!
Не менее полезным, вероятно, это будет и для тех, у кого тренер есть. Прекрасная возможность для анализа и накопления опыта на чужих ошибках.

Предложением вашим Сергей я пожалуй воспользуюсь , но боюсь вызвать новую волну перемывания костей и флуда в этой ветке .

Мог бы ответить и на вопросы адресованные Татьяне Pusha, и ее тренеру Timofey, но уверен они и сами вам разьяснят интересующие вас моменты.

По поводу того , что форумчане пишут добрые слова в адрес дрессировщиков ,проводников ,тренеров , то думаю зря вы так . Добрая поддержка еще никому не навредила


Геннадий, здравствуйте.

Цитата: "Как всегда у вас очень много вопросов , постараюсь как всегда ответить ."

Вопросы задавать никогда не стеснялся.
Но в этой теме, как минимум, собираюсь "пытать" авторов видео не только в личных, познавательных целях. Есть моменты, которые мне давно известны и понятны, а есть и "белые пятна". Поэтому, коли уж я заговорил об информативной полезности форума и данной темы в частности, собираюсь задавать вопросы, ответы на которые могут оказаться полезными и гостям форума, и новичкам, и весьма продвинутым проводникам и дрессам, ну мне, конечно же.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: "Отрицательным подкреплением" как правило называют безусловное воздействие парфосом или э.о , но это же еще не подкрепление навыка , а способ воздействия для его выполнения.

Вот тут скорее всего сабака и зарыта)) Отсутствие четкого, точного определения, что есть "отрицательное подкрепление".
Тут, мне кажется, кто-то, когда-то, для простоты обозвал (+) и (-) словами отрицательно и положительно. Отсюда, по-моему, растут ноги у термина "отрицательное подкрепление".
А если применить термины: "негативное" и "позитивное" подкрепление? Что то изменится?

Что есть подкрепление по сути? Действие проводника. Не так ли?
А негативное или позитивное - это, скорее, отношение объекта воздействия (собаки в нашем случае) на действия проводника т.е. на подкрепление.
В мире, существующем по законам дуальности, не может быть только позитивного или только негативного.

Итак: "позитивное подкрепление" - действие проводника, поощряющее желательное поведение животного.
И "отрицательное(негативное) подкрепление" действие, указывающее животному на нежелательность его поведения.

В таком, случае, как мне кажется, все становится на свои места и термин "негативное подкрепление" становится вполне допустимым.

И, при данном рассмотрении, все сводится лишь к тому, какие именно раздражители использует проводник при воспитании животного.

Согласны?

Я почему так "дотошно"? Уже говорил о "ГОСТах".
Определившись в значении терминов мы сможем сэкономить кучу времени в процессе понимания друг друга.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата: "Предложением вашим Сергей я пожалуй воспользуюсь , но боюсь вызвать новую волну перемывания костей и флуда в этой ветке . "

А Вы не бойтесь
За время моего пребывания на форуме, я успел встретить думающих людей. Они с удовольствием принимают участие в конструктивных беседах. Разве плохо, что в этой теме им будет с кем и о чем поговорить?
Перемывание костей, если оно аргументированное, а не из категории ОБС, - пойдет на пользу и "принимающим процедуры" и наблюдателям
Что теряем? Чище будем
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
А что касается флуда, я уже высказался, может и довольно жестко, но весьма корректно и однозначно.
В ответ получил что-то типа : "не твое дело".
Забыл, видимо человек пункт №3 правил поведения на форуме.
Ну, да это не мои проблемы.
Просто как говорится "за державу обидно"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата: "По поводу того , что форумчане пишут добрые слова в адрес дрессировщиков ,проводников ,тренеров , то думаю зря вы так . Добрая поддержка еще никому не навредила"

Геннадий, заметьте, что примером флуда в моем высказывании была выбрана именно эта фраза, а никакая другая:
"Pusha, Вы умнички!!! Большие молодцы!!! Мне безумно приятно, что я тебя знаю и знаю Пушеньку лично)))))) Растите дальше, еще выше!!! Просто БРАВО!!! "

Да поймите же, Геннадий!
Не со зла я так поступил. И не по причине моей природной нелюбви к людям.
Очень даже я их люблю!
Еще несколько месяцев назад я, как слепой котенок тыкался носом в различные темы на форуме в попытках найти что-то полезное.
И что я видел?
Минимум целевой информации и куча подобных "сю-сю, му-сю".
Ну, не интересно мне, кто с кем лично знаком и кто к кому и как относится в тот момент, когда я ищу НУЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ.

А то Вы не знаете, как работает поисковая система на форуме.

Я только ЗА добрую поддержку и ЗА теплые слова. Но неплохо было бы присовокуплять к "смайлику в шляпе" пару слов. Хотя бы пару слов по теме!

Вот что мешало Янику (на основании того, что лично знакома и видела) написать свое мнение по поводу...?

Ан-нет. Проще "фыркнуть" и Ведича слегка обхамить.

Мне то на это - "тьфу три раза". Как с гуся вода. НО,СЁМА, ШО ЛЮДИ СКАЖУТЬ?

Лично мои выводы:

Побольше видео с комментами, побольше обсуждений, побольше мнений!
Будет над чем подумать!!!

Нужное дело делаете, Геннадий! А флуда бояться - в сеть не ходить.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Чт Апр 24, 2014 10:21 pm     Ответить с цитатой

Брюс писал(а):
Vedich писал(а):
Геннадий, подскажите, как в таком случае нужно называть болевое воздействие на собаку при выработке некоторых навыков?

Может так?...
При выработке навыка - "ПРИНУЖДЕНИЕ" выполнить команду.
Vedich писал(а):
На сколько я знаю, подобные методы применяются при корректировке нежелательного поведения. На начальном этапе работы.

При коррекции - "НАКАЗАНИЕ" за неверные действия.


Вот еще один пример разночтения терминов.

Я бы не стал путать наказание и коррекцию отрицательным подкреплением.
Скажите: наказанием для соба может быть отсутствие позитивного контакта проводника с собакой?
Как пример: сидеть.
Сел, но егозит и внимание в растрепанном состоянии.
Не поощряем.
(отрицательное подкрепление. Собака то команду выполнила и ждет, а поощрения нет, ибо взвинчен пес)
Далее: сидеть.
Сел, угомонился, спокоен, внимание на проводнике - погладили, поощрили голосом, вкусняшкой (по обстоятельствам)
(положительное подкрепление)
Не так ли?

По моему, не совсем корректно болевое воздействие при корректировке называть наказанием при корректировке поведения.

З.Ы. Я уже где-то писал и об адекватности раздражителей, и о необходимости правильно выбирать момент как для поощрения, так и для негативного воздействия.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Чт Апр 24, 2014 10:39 pm     Ответить с цитатой

Агар писал(а):
dubo писал(а):
"Отрицательным подкреплением" как правило называют безусловное воздействие парфосом или э.о , но это же еще не подкрепление навыка , а способ воздействия для его выполнения.


Зачем же так упрощать себе жизнь? Отрицательное подкрепление, как инструмент воздействия, намного сложнее структурно, собственно как и положительное. Очень много тонкостей....
... Мог бы наверно и попроще, но что-то не выспался и очень трудно мысли формулируются, по хорошему лучше бы не писать, но утверждение зацепило.


Цитата: "Ценны не навыки в кучу сваленные, а их последовательно выработанный набор (от простоты к совершенству), а в последующем, венец всему выработанный стереотип поведения... "

Цитата: "Значится так, положительное подкрепление нареканий не вызывает, а вот "отрицательное" (так как это всего лишь табуретка, парфорс, НЛО и ЭШО) - способ.

Агар,Сергей, по этому поводу высказался выше, не видел Вашего письма.
Там есть ИМХО, нюансы.
Это я о том, что не только табуретка и иже с нею, есть отрицательное подкрепление.

А давайте отрицательное подкрепление разделим на 2 групы для начала
- гуманные
- негуманные

А потом, глядишь, договоримся до того, что положительное подкрепление мясом менее вредно для здоровья собаки, чем печенька
И тоже разделим на группы.

Вы же не станете спорить, что любой вид подкрепления есть ни что иное, как способ воздействия?

Цитата: "Даже если не обращать внимание на сам куцый список "способов", то можно заметить, что оно, это отрицательное подкрепление может происходит в настоящий по времени момент, именно в этом месте, именно с конкретным псом, а у него есть выбор своё поведение изменить. Заумно? Да не очень. "

Вполне варибельно

Цитата: "Мог бы наверно и попроще, но что-то не выспался и очень трудно мысли формулируются, по хорошему лучше бы не писать, но утверждение зацепило."

Меня всегда цепляли высказывания думающих людей.
Причем, они совершенно необязательно должны думать так, как я.

З.Ы. Надеюсь с Вами, Сергей, в этой теме так же приятно будет общаться, как и в других.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Чт Апр 24, 2014 11:02 pm     Ответить с цитатой

Pusha писал(а):
Vedich писал(а):

У меня вопрос вот по этому видео http://www.youtube.com/watch?v=C7jyLaCOVqg
Если возможно поясните, почему:
-собака не перехватывает?
-не пытается другим способом (атакой в любое другое место) обезвредить фигуранта?
-для чего фигурант касается рукой собаки в то время как она полностью сконцентрирована на снаряжении? (в реальных условия в руке может оказаться нож, например)

Столь яркая концентрация внимания на защитном снаряжении не повредит ли работе собаки в реальных условиях?


Vedich, начну отвечать с конца
Мы занимаемся по спортивным нормативам Русский и Большой Ринги. У меня НЕТ ЗАДАЧИ научить собаку противостоять РЕАЛЬНОЙ опасности. Мы просто развлекаемся и получаем удовольствие от процесса работы с конкретным тренером (и теми, кого он приглашает) и от того, что мы постепенно вместе с собакой учимся новому.
Касание собаки руками, стеком, нависание над ней - один из этапов обучения собаки НЕ уходить от замахов и ударов.
В нормативах РР и БР разрешена работа в костюм. Но для уверенной работы собаку (вообще) учат "идти" в конкретную зону. Эту собаку учили, что цель - это все, что ниже пояса. Куда из этой зоны ей в конкретный момент будет удобно - туда она и кусает.
Перехват в РР и БР штрафуется. Из правил:
8. Дохват ( уменьшение глубины захвата, переключение на другую часть тела). - 1 балл. Дохват в сторону углубления не штрафуется.

Видео - просто "рабочие моменты", серединка всей нашей работы по времени. Собака уже научена достигать в свободном полете "очевидную цель" и на приличном расстоянии. Следующий этап - ей постепенно вводят усложнения:
1. цель (здесь - нога) может не быть четко подставленной, а может ускользнуть из под самого носа - надо научиться захватить и такую (как если бы убрали бы рукав в момент, когда собака готова его схватить)
2. собака на резинке - если она не приложит дополнительных усилий в атаке, то ее отбросит назад, и цель станет недостижима. Собака учится развивать б'ольшие усилия и скорость.
На видео собака делает ошибку - захват неполной пастью (именно усложнения ей не позволили все сделать так, как она умеет это делать без них). Она борется, но "добычу" ей не дают, пока она не сделает глубокий дохват. В итоге, тренер помогает, и после исправления собакой ошибки она получает то, что хочет.

Это - просто мое видение процесса. Дискутировать не буду.

За Вашу мысль: "Ни в коем случае нельзя бояться своего питомца. В противном случае лидер не Вы, а он. А это чревато.", спасибо, я обдумаю


Pusha, спасибо огромное, что нашли время ответить.
Моя задача не дискутировать, а прояснить для себя (и не только) "откуда ноги растут" у того или иного приема дрессировки.

Цитата: Перехват в РР и БР штрафуется. Из правил:
8. Дохват ( уменьшение глубины захвата, переключение на другую часть тела). - 1 балл. Дохват в сторону углубления не штрафуется.

Не хотелось бы "перехват" путать с "дохватом"
Где то попадалось на глаза информация (если ошибаюсь поправьте меня):
Одной из характерных черт поведения молоссов при нападении (некие авторы относят РЧТ к этой группе /не могу найти цитату/ потому полагаюсь на память) является перехватывание (с кратковременным ослаблением хватки) снизу вверх. Как пример: хватает за кисть и "жует", не отпуская, до плеча и выше к горлу.

Вот что я имел ввиду, когда говорил о перехвате.


Цитата: "2. собака на резинке - если она не приложит дополнительных усилий в атаке, то ее отбросит назад, и цель станет недостижима. Собака учится развивать б'ольшие усилия и скорость. "

Какое классное дополнение.
Я вот на видео этого не рассмотрел!
Спасибо Вам огромное еще раз.

Снимайте, пишите, делитесь ещё!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Агар

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814

Сообщение Чт Апр 24, 2014 11:37 pm     Ответить с цитатой

Vedich писал(а):
З.Ы. Надеюсь с Вами, Сергей, в этой теме так же приятно будет общаться, как и в других.


К сожалению (моему естественно), просмотр любого видео с занятий, удовольствия как-то не доставляет. И несмотря на огромное уважение ко всем, кто там горбатится, невольно сканирую огрехи. Они всегда были и будут, были и у меня, у супруги, в обязательном порядке снова вылезут когда щенок появится. Но так уж устроен и это не вредность. Поэтому здесь редко появляюсь. Не хочется достойным людям настроение портить.

_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Пт Апр 25, 2014 12:22 am     Ответить с цитатой

Агар писал(а):
Vedich писал(а):
З.Ы. Надеюсь с Вами, Сергей, в этой теме так же приятно будет общаться, как и в других.


К сожалению (моему естественно), просмотр любого видео с занятий, удовольствия как-то не доставляет. И несмотря на огромное уважение ко всем, кто там горбатится, невольно сканирую огрехи. Они всегда были и будут, были и у меня, у супруги, в обязательном порядке снова вылезут когда щенок появится. Но так уж устроен и это не вредность. Поэтому здесь редко появляюсь. Не хочется достойным людям настроение портить.


Я вовсе не о просмотре видео, Агар.
А как на счет: Опытом поделиться? Озвучить результаты сканирования? Порассуждать вслух? За уши потаскать и носом потыкать таких любознательных и "зеленых" как я?

Заодно и понятно станет, кому "НУНО" а кому "НЕНУНО".
Там глядишь, и посещаемость на цитата"узконаправленном ресурсе" повысится.
По моему, оно того стоит. Тут я, скорее, о полезности выше "озвученного", чем о посещаемости ресурса.

Что касаемо действительно достойных людей - так им настроения "такими пустяками" не испортишь. А иные... а что Вам до иных? Неужели до сих пор "цепляет"?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник

На форуме с 07.03.2009
Сообщений: 6325
Орёл

Сообщение Пт Апр 25, 2014 1:07 am     Ответить с цитатой

Vedich, каким же таким местом я нарушила 3 пункт правил? Вам помешала? Так вам надо зайти почитать правила.
_________________

http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&id=16757&userif=1
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Пт Апр 25, 2014 1:43 am     Ответить с цитатой

Яник писал(а):
Vedich, каким же таким местом я нарушила 3 пункт правил? Вам помешала? Так вам надо зайти почитать правила.


Яник, ну честное слово, я тут не для того, чтобы выяснять отношения, и тем более, не для того чтобы узнать, кто и какое место использует для нарушения правил

Пункт №3 Правил ... "3. Сообщения в темах должны соответствовать тематике раздела..."

Яник, Вы же реально можете быть полезной в данной теме! Вы реально присутствуете на рабочих площадках. Кому как не Вам дополнять, подсказывать, советовать, учиться в конце концов?
Так давайте, лучше об этом и без негатива.

Оченно уж я его не люблю.

С уважением, Ведич.

З.Ы. Если бы Вам пришлось перелопатить около 170 стр. ради инфы, что поместилась на 10, думаю, Вы бы поняли и мой тон и мое негодование.

Флудим, однако.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dubo

На форуме с 12.06.2011
Сообщений: 1879
Донецк

Сообщение Пт Апр 25, 2014 8:50 am     Ответить с цитатой

Vedich, в словосочетании "отрицательное подкрепление" неувязка не в первом слове(отрицательное) , а во втором(подкрепление). С первым все и так понятно , отрицательное это противоположное положительному . А вот подкреплением в дрессировке собак называют поощрение после правильно выполненного действия , или ряда действий . То есть закрепление желательного поведения , необходимого дрессировщику в данный момент. А коррекция после не правильно выполненного действия , это же не подкрепление .

Подкрепление не всегда связано с действием проводника , допустим подкрепление лакомством на следу , или подкрепление захватом рукова при отработке элементов защиты или послушания.

Что касается
Цитата:
Ценны не навыки в кучу сваленные, а их последовательно выработанный набор (от простоты к совершенству), а в последующем, венец всему выработанный стереотип поведения - некоторые навыки изменит.
. В дрессировке все это называется навык если конечно этому обучаете собаку вы (прводник,дрессировщик) , а не она без вас самостоятельно. Есть простые навыки , есть сложные навыки .Есть "сырые" навыки , есть сформированные навыки.

Парфос и ЭО вспомнил как наиболее сильные раздражители ,для густоты красок так сказать .
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kavalergard

На форуме с 07.12.2009
Сообщений: 2862
Москва

Сообщение Пт Апр 25, 2014 11:06 am     Ответить с цитатой

Яник писал(а):
Pusha, Вы умнички!!! Большие молодцы!!! Мне безумно приятно, что я тебя знаю и знаю Пушеньку лично)))))) Растите дальше, еще выше!!! Просто БРАВО!!!


Timofey, браво как тренеру!!!



Присоединяюсь

Только сегодня посмотрела видео

_________________
Не иди по течению, не иди против течения, иди поперек его, если хочешь достичь берега.- Дань Шань-
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Пт Апр 25, 2014 10:06 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
Vedich, в словосочетании "отрицательное подкрепление" неувязка не в первом слове(отрицательное) , а во втором(подкрепление). С первым все и так понятно , отрицательное это противоположное положительному . А вот подкреплением в дрессировке собак называют поощрение после правильно выполненного действия , или ряда действий . То есть закрепление желательного поведения , необходимого дрессировщику в данный момент. А коррекция после не правильно выполненного действия , это же не подкрепление .

Подкрепление не всегда связано с действием проводника , допустим подкрепление лакомством на следу , или подкрепление захватом рукова при отработке элементов защиты или послушания.

Что касается
Цитата:
Ценны не навыки в кучу сваленные, а их последовательно выработанный набор (от простоты к совершенству), а в последующем, венец всему выработанный стереотип поведения - некоторые навыки изменит.
. В дрессировке все это называется навык если конечно этому обучаете собаку вы (прводник,дрессировщик) , а не она без вас самостоятельно. Есть простые навыки , есть сложные навыки .Есть "сырые" навыки , есть сформированные навыки.

Парфос и ЭО вспомнил как наиболее сильные раздражители ,для густоты красок так сказать .


Геннадий, знаете, а я готов согласиться с Вашим: "А вот подкреплением в дрессировке собак называют поощрение после правильно выполненного действия , или ряда действий".

Абсолютно не лишено логики, на мой взгляд. Как тогда называть сие станем?
Или может ничего не менять, но договориться что это есть на самом деле?

З.Ы. Видел, как работают кавказцы (я о породе собак) на кошарах и на пастбищах в горах.
Любо дорого посмотреть. И защищают, и периметр охраняют, и в гурт сбивают стадо в пять сек. А послушные то какие - заглядение просто.
И что-то я очень далек от мысли, что чабан знает термин "подкрепление".

Но ему то (чабану) и не надо. Его дело пасти скот, с чем он вполне достойно справляется. Это мы пытаемся "обозвать" действие, его классифицировать. И, возможно, только потому, что решили, что наш (образно наш) опыт может кому-то понадобиться.
А как его передать (перенять), если нет терминов и их четкого, однозначного понимания?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dubo

На форуме с 12.06.2011
Сообщений: 1879
Донецк

Сообщение Сб Апр 26, 2014 6:59 am     Ответить с цитатой

Vedich , Сергей , к сожелению никогда не видел работу кавказца на родине породы на пастбищах , увы . Поэтому не буду ничего утверждать.
Но могу предположить , что некоторые из перечислиных вами навыков развились благодоря самоподкреплению . Например окарауливание отары , как собственно и любая караульная служба формируется следующим образом :
1.Шорох (условный сигнал )
2.Лай кавказа (безусловное действие ) , заметим необходимое как кавказу , так и его другу чабану
3.Шорх прекратился , враг повержен (подкрепление ).
Тоже самое касаемо гуртования ,ведь горошо известно , что пастуший инстинкт , это не что иное как "купированный" охотничий инстинкт.
Другими словами подкрепление - это реализация собачьих инстинктов

p.s . На счет послушания у кавказа удивили.
мне не например приходилось видеть кавказа прилично работающего послушание
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Сб Апр 26, 2014 12:21 pm     Ответить с цитатой

Послушка - это приобетенное или врожденное в результате естественного или искусственного отбора?
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Сб Апр 26, 2014 3:31 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
Vedich , Сергей , к сожелению никогда не видел работу кавказца на родине породы на пастбищах , увы . Поэтому не буду ничего утверждать.

p.s . На счет послушания у кавказа удивили.
мне не например приходилось видеть кавказа прилично работающего послушание


Лет этак 20 назад воспитывал этих прекрасных собак. Если поверите на слово - работали у меня послушку на твердую четверочку и сука годовалая и кобель двухлеток.
Правда пробегали они у меня не менее 10-15 км в день за машиной по полевым дорогам.
На мой взгляд, послушание собаки напрямую зависит от количественного соотношения накопленной и сброшенной энергии. Закроют собаку в вольер, а потом рождаются байки о том, что кавказам после 3 лет крышу сносит. Стреляют или усыпляют неуправляемых псов. Оно и не удивительно. Собака должна сбросить накопившуюся эн. Вольерная сбрасывает в агрессию. Самый продуктивный, с точки зрения собаки, способ. Ни разу не видел, чтобы вынужденно ограниченная в физической активности собака, села читать книжку или стала трюки разучивать чтобы сжечь накопившуюся энергию, нагружая себя умственно или эмоционально.
Думаю, вряд ли кто-то возразит, если я скажу, что расход накопившейся энергии при полутора часовом свободном выгуле можно условно приравнять к получасовому занятию с собакой на поводке или без него, но в тесном, образовательном контакте с проводником.


Последний раз редактировалось: Vedich (Сб Апр 26, 2014 3:46 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Сб Апр 26, 2014 3:43 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
Vedich , Сергей , к сожелению никогда не видел работу кавказца на родине породы на пастбищах , увы . Поэтому не буду ничего утверждать.
Но могу предположить , что некоторые из перечислиных вами навыков развились благодоря самоподкреплению .


Не буду говорить о терминах, не стану и о самоподкреплении. Расскажу что я увидел. Приезжаем на кошару. Из машины не выходим. Летит свора довольно крупных "головорезов" навстречу. Из вагончика выходит человек. Резкий окрик. Собаки остановились. Перестали лаять. Мы вышли, стоим. Подходит к нам чабан. Здороваемся. Собаки стоят. Снова окрик (на своем языке. скорее всего на карачаевском) собаки потрусили под навес, что возле вагончика.
Думаю, что из мотиваторов у него: палка, баранина, хлеб и работа. За все время, что мы были там ни разу не видел, чтобы он хотя бы одну из них погладил или голосом похвалил.
Собака для него ИМХО - инструмент. Обычный рабочий инструмент. Понадобился - взял. Не нужен - положил на место. Ну, и конечно, ухаживать за инструментом нужно. Глупо предполагать, что плотник станет ржавым, тупым топором работать.


Последний раз редактировалось: Vedich (Сб Апр 26, 2014 3:47 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Сб Апр 26, 2014 3:45 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
Послушка - это приобетенное или врожденное в результате естественного или искусственного отбора?


Лена, а что именно Вы подразумеваете под термином "послушка"?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Сб Апр 26, 2014 3:55 pm     Ответить с цитатой

Взаимоотношения человека и собаки.
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Сб Апр 26, 2014 4:38 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
Взаимоотношения человека и собаки.

И вновь, на мой взгляд, не вполне корректно сформулирован вопрос.
Если Вы говорите о послушании при взаимодействии чел и соб, то как это может быть результатом "естественного или искусственного отбора"?
Кто, кого и куда естественно или искусственно отбирал?
Некий парадокс в самом вопросе, Лена.

З.Ы. Мой профессор часто любил повторять: корректно сформулированный вопрос - это уже половина ответа
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dubo

На форуме с 12.06.2011
Сообщений: 1879
Донецк

Сообщение Сб Апр 26, 2014 5:02 pm     Ответить с цитатой

Цитата:
мне не например приходилось видеть кавказа прилично работающего послушание


Сори за текст , спешил , хотел написать конечно не приходилось.
Из тех , что приходилось видеть (конечно из местной популяции) , послушанием не блестали . А вот караульная работа , это конечно их конек
Аяяяй еще "горошо " написал , хотел конечно хорошо
Еще раз прошу прощения

Цитата:
Закроют собаку в вольер, а потом рождаются байки о том, что кавказам после 3 лет крышу сносит. Стреляют или усыпляют неуправляемых псов. Оно и не удивительно. Собака должна сбросить накопившуюся эн. Вольерная сбрасывает в агрессию. Самый продуктивный, с точки зрения собаки, способ.

Согласен
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Сб Апр 26, 2014 5:29 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
Цитата:
мне не например приходилось видеть кавказа прилично работающего послушание


Сори за текст , спешил , хотел написать конечно не приходилось.
Из тех , что приходилось видеть (конечно из местной популяции) , послушанием не блестали . А вот караульная работа , это конечно их конек
Аяяяй еще "горошо " написал , хотел конечно хорошо
Еще раз прошу прощения

Цитата:
Закроют собаку в вольер, а потом рождаются байки о том, что кавказам после 3 лет крышу сносит. Стреляют или усыпляют неуправляемых псов. Оно и не удивительно. Собака должна сбросить накопившуюся эн. Вольерная сбрасывает в агрессию. Самый продуктивный, с точки зрения собаки, способ.

Согласен


Гена, важно, чтобы текст с очепятками был читаем.



В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 491, 92, 93  След.
102030405060708090
Страница 3 из 93

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


ГлавнаяВопросы и ответыФорумКонтактыРекомендовать
---