Рабочие моменты (видео)

lavrik · Пт Июн 19, 2015 1:03 am

dubo,

Спасибо.
Начало наше было ну.... Кобель большой,мягко говоря и хамоватый. Может уверенный в себе. Как хотите. Я с ним просто не справлялась. Изначально сделали то, что мне удобно для жизни. В городе. Да, дожевывает, но в обратную от сползания строну.На костюме нет. Тормозился. Над чем и работам.
StrogaЯ, а что потом должно происходить? Я пришла к нему

Такое впечатление, что он утаскивал от нас. И это не рукав.

StrogaЯ · Пт Июн 19, 2015 7:50 am

elvira · Пт Июн 19, 2015 8:29 am

Angelina_Djoli · Пт Июн 19, 2015 9:48 am

lavrik, Лен, да я на свой счет и не думала принимать. Я кобеля не привязываю- он по команде летит на задержание и рукав приносит. Видимо потому что сопровождение или как фиг говорит конвоирование уже сделали.
Просто надоело мусоливание темы почему 1 черныш кусался!!! Все пропало- нет рабочих собак.!1

Это вопрос к организаторам выставки- почему не устроили тестирование после выставки

Для меня было открытием что НКП американских бульдогов приняло решение что если собака выставляется в рабочем классе то должна или отработать на фигуранта или предъявить результаты участия в соревнованиях как подтверждение диплома. Кто мешает принять такое положение нашему НКП и отпадут все вопросы. А так сотрясание воздуха. И четко в положение прописать норматив. Как у овчарок.
Можете закидать меня помидорами но если я не буду знать что и как будет происходить на тестировании я не поведу своего кобеля. Собаку делать процесс длительный и недешевый а сорвать - пару пустяков.Кто пропадает на площадках тот знает о чем я говорю.
Поэтому- начинать надо с нашего НКП.

Elena_Kosukhina · Пт Июн 19, 2015 9:54 am

Всё в куче - жевание, притормаживание, бросание может указывать на недостаточное желание борьбы, слабую внутреннюю мотивацию, отсутствие конфликта. Почему это происходит повод обсудить с тренером. Возможно, это ошибки тренинга.

Я вот тоже сейчас с двумя в одни руки. Надо бы снимать реперные точки.

lavrik · Пт Июн 19, 2015 10:26 am

Elena_Kosukhina, отсутствие конфликта?

Aphine · Пт Июн 19, 2015 10:48 am

lavrik · Пт Июн 19, 2015 11:29 am

Aphine, да, я поняла. Но желание сожрать в нем мы сами убрали сначала. Вы об этом ранее писали. Но это было только мое желание.В жизни я чаще тормозила его.

Elena_Kosukhina · Пт Июн 19, 2015 2:21 pm

Одна поправка. Надо чтобы рукав воспринимался как часть фигуранта и момент отрыва этой части был в борьбе. Тогда это будет представлять ценность и рукав не будет просто тряпкой, а будет частью противника.
Разумеется это в случае, если собака вообще готова к поединку.
Здесь реально есть предмет для обсуждения с тренером.

И не стоит так громко кричать давай-давай, подбадривая собаку. Это сбивает, прививает зависимость от криков, мешает формированию самостоятельности. Хвалить надо после упражнения, а во время полезнее молчать.

ВайСаша · Пт Июн 19, 2015 2:44 pm

Все здесь присутствующие, обсуждающие необходимость подтверждения Рабочих дипломов на выставках, забывают ещё о такой разновидности рабочести собаки, как ПРИКЛАДНАЯ рабочесть, то есть реальное использование собаки в защите и охране...и, все вытекающие из этого последствия. Это то, о чём писала Тамара (Aphine,) Таких собак специально НЕ социализируют, НЕ учат таскать рукава, даже выгуливают таких собак ответственные владельцы, как правило, в намордниках и только на поводке, даже в крайне малолюдных местах. Ну-с, и как такую собаку привести на выставку?
Пример: моя Забава. Это ТАКАЯ рабочая собака, что более рабочую и сыскать, наверное, сложно. Не каждый фигурант готов под неё идти. НО! Её никто не видит и никто не знает, потому что я ни за что не поведу её на выставку. Опять же , именно потому, что Она рабочая до мозга костей в плане и охраны, и защиты( совершенно разные понятия). И как выставлять практически рабочую собаку? В наморднике? Или эксперта одевать в дресс-костюм?))) А сколько ещё таких собак? Думаю, много.
Вот недавно, в марте, мы сдали ЗКС с нашими двумя кобелями и тут же стали окончательно убирать добычу рукава. Потому, что для сдачи норматива собака должна кусать в предлагаемое ей для укуса место. А собака практического применения с бОльшей долей вероятности будет кусать туда, куда результативней. На данный момент собаки атакуют и в руки, и в ноги, и в живот, и в подмышку, и в остальные места... По меркам спорта - это беспредельщики. А по прикладным меркам - супер! Потому что, на мой взгляд, таскание рукава, ну никак не вяжется с понятием "рабочая собака практического назначения". Потому, что сам по себе рукав не должен быть интересен такой собаке. Должен быть интересен человек, потенциальный нарушитель территории или тот, кто угрожает проводнику.
Ещё один момент. Как по мне, так с собакой практического использования должно быть невозможно договориться. Мои собаки дрессируются именно так. Они по команде будут атаковать ЛЮБОГО человека : тихо и спокойно разговаривающего; пассивного; маленького роста ( иногда бывают нарушители ооочень низенького роста); лежащего на земле; убегающего; и так далее и тому подобное. Кстати, попробуйте, кому интересно, на своих занятиях, чтобы фигурант ласково поговорил с собакой. Подавляющее большинство собак начнут вилять хвостом и, впоследствии, дадут себя погладить) И Это нормально для спортивной или выставочной собаки. Но совершенно недопустимо для практически используемой собаки.
Так что, граждане дорогие, моё, сугубо лично мнение : не только всё то, что выставляется в рингах, в любых, будь то выставочные ринги или спортивно-соревновательные, может считаться рабочим поголовьем. Смотреть заранее отработанный сценарий и тщательно нарисованную картинку малоинформативно. И, если уж говорить о Рабочих собаках, то непременно следует уточнять, о какой именно рабочести идёт речь.

А насчёт демонстрации рабочести в выставочных рингах, как способности собаки к обучению это я согласна... И зайца можно научить курить

Прошу dubo простить великодушно за лирическое отступление от темы по существу...

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10816

Как же много людей, вообще не понимают функцию рукава приписывая ему детскую атрибутику. А уж пронос оного, вообще для многих просто недоступная информационная истинность. Тут уже простое изучение мат.части не поможет, тут снобизмом недоучек попахивает.

Aphine · Сб Июн 20, 2015 12:28 am

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10816

Aphine,

Я уже много раз писал и повторятся не буду. Рукав просто атрибут, на котором отрабатывают хват. Пронос его, не более чем моральная разгрузка пса, и в начальной стадии подготовки, логическое завершение упражнения с неким шармом победы. Псы подготовленные по IPO, в повседневной жизни неустрашимы и при необходимости калечат по взрослому. При этом не теряя определённый контакт с владельцем, который в определённый момент может по команде прекратить схватку не доводя до крайней черты, то есть до полного уничтожения придурка. Те панегирики, которые тут взахлёб произносятся имеют смысл только если пёс используется в силовых структурах. В социумах они не живут, да и вообще мало живут в своих служебных вольерах. Короток их век. И вот когда собаковод-любитель (прошу обратить на это словосочетание внимание, это самое мягкое выражение которое смог подобрать) начинает использовать спец. подготовку для «домашнего любимца» с которым он как бы и в люди выходить собирается, то он явно с головой и с законом не дружит. Мы все вольны подготавливать своих псов как нам заблагорассудится, но и за свои чрезмерные амбиции обязаны отвечать. Мы-то обыкновенно рублями отделываемся, а вот наши любимцы усыплением. Я понимаю, многим возможно и страшно жить, только не стоит других пугать призывая готовить членовредителей, а не просто уверенных в себе, управляемых бойцов. Возможно и не был бы так резок, вот только жизнь не раз и не два показала как в реале работают «спортсмены» над которыми насмехаются этакие неудовлетворённые садисты. Я свою точку зрения никому не навязываю. Зачем? Жизнь она и рассудит…..

Elena_Kosukhina · Сб Июн 20, 2015 7:18 am

Рукав, как и скрытка, как и костюм не являются мотивом. Это всего лишь инструмент в дрессировочном процессе. Мотив - это желание сожрать. В норме собаку обучают жрать так, чтобы это было управляемо и энергетически мало затратно для собаки. Если собаку обучали на желании борьбы, то в случае форс-мажора ей будет все равно куда идти. Она обучена реализовывать свое желание. Ну и в свете современного состояния, сначала методично будят это самое желание борьбы.
Уже не удивляет, что после сданного курса ЗКС идут обучаться управлению, желанию и другим базовым параметрам. Не понятно, чем же занимались на обучении ЗКС?
Я сомневаюсь, что Чак, например, или Машин Федор, если что, будут искать рукав. Посмотрите внимательно ролики с ними. А эти мальчики живут по принципу "послушка наше всё!". Элин Вася милейший парень, Сёмыч душка, Никитос красавЕц...
А тот типа реал, просто честный способ отъема денег у населения и удовлетворение хозяйских амбиций.
Так что вывод простой и незатейливый - ищите тренера.

Andreyka · Сб Июн 20, 2015 8:37 am

Aphine, да, собакам запрещалось со щенячьего возраста брать еду из чужих рук, не разрешалось посторонним гладить щенка, с младенчества их учили не подбирать еду с земли, но это вовсе не означало, что собак не социализировали. Просто под социализацией понималось несколько иное. Они жили в обществе, гуляли с владельцами в общественных местах и даже охраняли правопорядок в людных местах, намордники они носили не чаще, чем сейчас. Я о шестидесятых-семидесятых годах пишу. Тогда в обязательном порядке проводилось тестирование, что позволяло трусливо-агрессивных собак не допускать не только к такой работе, но и к обучению. И общество было другое. Никому бы и в голову не пришло протянуть руку, чтобы погладить такую собаку. На выставках они тоже почти всегда были без намордников (исключение - КО в силу особенностей породы, а САО я тогда не видела, ЮРО были почти всегда без намордников) , но было ограждение. Нет, не заборы и не металлические сетки. Просто была натянута веревка, на которой висели предостерегающие таблички для зевак, а собак привязывали по другую сторону на таком расстоянии от нее, чтобы она по натяжению поводка не могла приблизится к этой веревке ближе, чем на 2-3 метра.
И в ринге собак показывали без намордников, только эксперт смотрел зубы без применения своих рук и на почтительном расстоянии. Собаки были очень серьезные, но воспитанные, а посторонние люди не лезли к ним с нежностями. Я тоже пишу не о черных терьерах - тогда я о них еще и не слышала. В то время в обществе были такие "правила игры" и все их соблюдали. И покусов было намного меньше, чем сейчас.
Что касается кусачек с рукавом, то я только наблюдала за ними и сделала свои выводы на этот счет. Если неправа, пусть меня сегодняшние специалисты поправят. Это чисто спортивное упражнение, которое показывает силу хватки собаки даже в том случае, если над ее спиной что-то угрожающе трещит и иногда даже шлепает по ней. Никакого отношение к работе по защите это не имеет. Поясню. Собака идет на на свободную руку человека, когда в другой руке у него находится предмет. Предмет (раньше так было) - это угроза, оружие - палка, пистолет, нож. Никогда собака, которая реально должна работать, не пойдет на пустую руку, подставляя себя под оружие. Задача служебной собаки - обезвредить нарушителя, а не повисеть на его руке. Поэтому она пойдет на спину, на ноги, чтобы обездвижить противника, или на руку с предметом. Вот поэтому я и считаю, что "кусачки" с рукавом не несут никакой информации о рабочих качествах служебной собаки. Это спорт, игра.
Ну, это мои умозаключения на основе того, чем я занималась в юности и что я вижу сейчас. Опять-таки, сегодняшние специалисты могут меня поправить, если эти мои выводы не имеют отношения к реальному положению вещей. Можно и помидорами покидаться - тоже спорт

StrogaЯ · Сб Июн 20, 2015 9:52 am

Друзья!
Aphine, ВайСаша, давайте предметно!
Говоря о "реале" мы редко ВИДИМ съемку настоящего нападения настоящего хулигана на собаку, которая готовилась к "реальной охране".
По этому можно (опять таки) говорить только о рабочих моментах подготовки.
Видео тема...так что позволю себе поставить наглядный ролик о "реале" (автор неоднократно предлагал его к просмотру на этом форуме, так что, думаю, это допустимо).
Посмотрите внимательно. Что вы увидите?

https://youtu.be/GrhKEUYxm7k

1. Очень впечатляющая ВЛАДЕЛЬЦЕВ атрибутика: постоянная смена декораций (вода, ведра, голые купальщики, огонь....два бандита, полтора бандита).
2. Захватывающий дух сценарий: "я сижу на пляжУ

и вдруг подходят ..." , "я иду, никого не трогаю, а ту-у-ут...." и т.п.

Посмотрите, что не меняется...поведение собаки ( конфликт: очень зыбкое состояние, когда пес равноудален от ЗАЩИЩАТЬСЯ или СВАЛИТЬ) и момент, когда "хулиган" сдается (то есть разрешение конфликта) - ПОДДАВОК - "Злодей" прекращает давление (хоть собака и не показала активного поведения), ДАЕТ ХАЛЯВНО куснуть. Хозяин воспринимает это так: собака не сдрыснула (смелая потому что), а потом укусила. Научился пес разрешать вышеуказанный конфликт АКТИВНЫМИ действиями - нет, волнует это кого-то - нет.
Мораль....есть атрибутика (которая нравится людям) и есть то, чему собака учиться (входит это или не входит в планы хозяина и тренера).

ВайСаша, у вас по другому? Выкладывайте видео, будем обсуждать!

Кстати, Aphine, Тамар, вот здесь: https://youtu.be/8MkQyJ2DYCU буквально то же.
Фигурант отворачивается (снимает давление) и дает куснуть ПО МЕСТУ. Этот ролик не говорит ни о каком реале или хулиганстве (удали собаки, хотя Гагарин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО здоровский пес). Это халява. А в попу он кусает в конце потому, что психует и только!

Как говорится, найдите 2 отличия. Хотя это - не "реал", а спорт.
http://my.mail.ru/mail/uliadron/video/15/26.html
Что собака делает? Правильно! ПРЕОДОЛЕВАЕТ, ПРОДАВЛИВАЕТ СКВОЗЬ ДАВЛЕНИЕ и только потом давление ослабевает и прекращается. Этому учат. Дело тут не в рукаве или в костюме. Учат собаку!

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10816

Aphine,

Кстати, насчёт IPO… Я как считал, так и по сей день признаю за ней право считаться лучшей программой для пользовательных псов. Но и правда в том, что в нашем исполнении она всегда будет выглядеть несколько примитивно. Психологически, её исполнение нашими псами особых проблем не вызывает, а вот физиологически в лидеры никогда не выйдем. Да, и оно нам особо как? Надо обладать очень большим оптимизмом, что бы годами готовить своего пса к соревнованиям и постоянно проигрывать малинам, получая моральные увечья своего нежного самолюбия. Когда IPO в нашей стране только зарождалось, да мы были на уровне в той пароксизме взглядов, этакого российского мерцания с аритмией правильного и неправильного. Никто ничего толком не знал. Вот наши танки всех и давили. Более того, происходили курьёзные моменты. Агат ненавидел ротваков, а ихних сучек обожал. Были стычки, после которых на соревнованиях команда Ротвейлеров увидев даже вдали Ганечку, отказывалась работать по программе. Валерий Николаевич мне в приказном порядке заставлял его в машину запирать, страшно ругаясь при этом. Но вырос уровень подготовленности, многие приёмы подготовки рассекретили и к тому же появились Малинуа. Наш век в IPO благополучно сдох. Такие вот подруга дела…..

Aphine · Сб Июн 20, 2015 5:03 pm

StrogaЯ, Жанна, Гагарин НИКОГДА не дрессировался на "реальные ситуации". Его в пример приводить бессмысленно. Он выставочная собака и воспитан как выставочная собака. Он абсолютно вменяем в жизни и в ринге. То чем мы занимались - это курс зкс и "всяко разно", чтобы собаке было интересно. Это даже и не спорт . Потому что спорт нам тоже не нужен.
Лично мне вполне достаточно того, что задатки все у него были и есть. И он вполне достойный собак со всех точек зрения.
Не могу с дачи посмотреть ролики , но как я понимаю, выложен ролик ШОС Украинский. Про воду. Если помнишь - я тоже критиковала их подход к дрессировке. Там тоже много вопросов. Но вот знаешь... И Это гораздо лучше чем ничего. Но это не имеет никакого отношения к реалу. Как бы они сами себя не позиционировали. Хотя они ближе к самой собаке, чем нормативные курсы. Меньше требований и ограничений и больше свободы выбора. Мы сейчас вернемся к обсуждению качества фигурантов... И того факта, что работа собаки зависит не только от собаки. Ты правильно пишешь ... Учат. Именно что УЧАТ.

И опять же... Не путайте мухи и котлеты. Если говорить о реальной опасности - не имеет значения какая мотивация у собаки для укуса. Она должна укусить.

Aphine · Сб Июн 20, 2015 5:15 pm

Агар, не буду спорить о преимуществах окд и ипо:)) в каждой избушке свои погремушки. Но в остальном ты правильно все пишешь, Сереж.. Но собаки то наши тут причем?? Они не виноваты. Что концепция изменилась.
И они не стали хуже.

Aphine · Сб Июн 20, 2015 5:23 pm

StrogaЯ, последний твой ролик тоже не могу . Дома посмотрю - отпишусь. Но в целом могу повторить. Как бы ни была обучена спортивная собака, как бы железно она не держала давление - укусит она человека без рукава в реальности или нет - можно проверить только опытным путем. Большинство собак не кусают. И это медицинский факт.

П.с. Я не считаю, что это плохо!!! Иначе нас бы по судам затаскали и породу запретили держать в городе :)).

бонифацеф · Сб Июн 20, 2015 6:36 pm

жаль, что после такой горячей дискуссии насчёт рабочий или спортивный, темка может подвиснуть...
ну кому теперь захочется выкладывать видео "детский сад")))
Если считать рабочий, то значит маньяк убийца? но такие собаки готовятся только на живую плоть,
всё остальное - скрытка, костюм, рукав - полная ерунда и спорт?
Тогда, значит, надо ратовать за спортивный выставочный класс у чернышей, а не рабочий)))
Получается, что пока собака не будет жрать живую плоть и убивать - она не будет считаться рабочей. Всё логично, согласно всему выше написанному.
Раньше, да, готовили только на агрессии, жёсткой агрессии и притравкой на "живца", роль "живца" играли бомжи за символическую плату - поллитровку беленькой, либо у столба с кровавой пеной у рта от прокушенного в ярости собственного языка, либо в глухом наморднике на отпуск и беспредел, либо на растяжках и всё одно - разрешён беспредел.
теперь, на мой взгляд, лучше - учат технике борьбы и убирают агрессию, именно убирают!!! и учат собаку думать и слышать, добывать и держать давление до победы.
такая собака намного комфортней и в реалии, собака сработает, но и владельца слышать будет, а не просто жрать, всё, что движется, что потом для владельца чревато уголовной ответственностью
Если собаку жёстко идущую на борьбу со скрыткой, костюмом, рукавом притравить потом на живца - вот и получите собаку маньяка убийцу, но только у них очень ограниченное применение и содержание - спецназ или зоны заключения, где можно безнаказанно для собаки убивать.
У меня сосед готовил такую собу, всю психику ей сдвинул нафик (стафф+боксёр) прожила она 2 года, потому что сам хозяин её и пристрелил, прямо в квартире, когда она почти убила его собственно сына.
очень давно читала книгу, такие короткие рассказики о том, как разные породы собак готовят к убийствам, один только запомнился, как доберманов в паре отпускали на зэков, за очень короткое время пара доберов практически расчленяла того, кто был человеком
а пару лет назад в садоводстве алабай убил женщину, перекусив горло, а потом тащил волоком за горло же на глазах у всех к себе в логово и никто не смел подойти, чтобы отобрать хотя бы труп, пока не приехала полиция и не пристрелили собаку, чтобы отбить труп.

ну будем переквалифицироваться в спортивные, значицца

Andreyka · Сб Июн 20, 2015 6:55 pm

бонифацеф, вот не поняла, из чего сделаны выводы, что рабочая собака - это собака-убийца. Задача рабочей собаки обезвредить, а не убить. Она точно так же по команде должна отпустить нарушителя. Если нарушитель не сопротивляется, то и собака его не кусает. Не дает сдвинуться с места и ждет проводника. Честное слово, ни разу не видела, чтобы собака, обездвижев человека, стала его жрать. Нет, есть, наверное, отморозки. У владельцев-отморозков или стайные бродяги, но не служебные собаки. Служебные - те, которые несут службу.