Для тех кто работает\ал с чернышом, но не только

Elena_Kosukhina · Ср Авг 05, 2015 9:31 pm

Edelweiss, в общем, да. Как говорил наш тренер - черныш силен попой.
Когда хватка со всасыванием, ибо хавальник позволяет, и вес под 60, и вся эта конструкция желает продолжения банкета, фигуранту обычно не комфортно.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Edelweiss · Ср Авг 05, 2015 10:01 pm

stas · Ср Авг 05, 2015 11:33 pm

Vedich · Чт Авг 06, 2015 2:55 am

Elena_Kosukhina, довольно пространно. Спасибо, Лен. Многое из того, что ты написала, для меня не секрет. НО! ЕСть моменты, на которые благодаря тебе взглянул "другими глазами".

"Резюмируя: перехват - это защита от удара (в идеале), переключение - это нападение. "

Вот этот момент разверни пожалуйста.
Либо знаки препинания не на месте, либо я чего то недопонял.
Получилось что-то типа "казнить нельзя помиловать".

Vedich · Чт Авг 06, 2015 3:32 am

Vedich · Чт Авг 06, 2015 3:44 am

Немного о принципах обучения и результатах:
http://www.youtube.com/watch?v=3Qrt63uXP58

Anfisa · Чт Авг 06, 2015 4:32 am

Vedich, Сережа, а разница в скорости из-за разного механизма передачи, да? Безусловные - по рефлекторной дуге, а условные - по временным связям между полушариями?

Крыски замечательные! У нас жили когда-то, умны, чистоплотны и обучаемы.

Vedich · Чт Авг 06, 2015 5:01 am

Andreyka · Чт Авг 06, 2015 6:58 am

Vedich, господин экзаменатор, тебе выдать цитату из Павлова или можно своими словами? Своими словами - это лирическое отступление

То, что ты дышишь - это безусловный рефлекс, а то, что ты пишешь - это условный рефлекс. Ну, приблизительно, как в этом ролике
https://www.youtube.com/watch?v=Y6cXfJcKsIU
То, что рыбка плывет, это безусловный рефлекс, а то, что на звук щелчка по воде возвращается, это условный рефлекс. Вся разница в том, что ты теплокровный (или ошибаюсь?), а рыбка хладнокровная.

Мне понравилось твое ударение на слово "Теплокровные"

Кстати, безусловным рефлексом и теплокровных, и хладнокровных является освобождение желудочно-кишечного тракта.

И те, и другие какают. Безусловный рефлекс - это какают, а условный рефлекс - какают в туалете.

Про скорость. Безусловный рефлекс - это то, что ты думаешь, а условный рефлекс - это то, что ты думаешь по ночам

Почти сутки - это быстро или медленно?
А про нейронные цепи, эмоции, мотивацию и т. д. почитай у классиков.

Пы. Сы. Дальше разбирайся с рефлексами, теплокровными и хладнокровными без меня.

StrogaЯ · Чт Авг 06, 2015 9:11 am

Elena_Kosukhina · Чт Авг 06, 2015 9:20 am

Раз уж речь зашла о классиках, то по формуле Энштейна энергия = масса х скорость в квадрате.
Применительно к разговору о перехватах, главное здесь скорость. Перехваты это потеря скорости, т.к. собака отвлекается на отслеживание заученного положения рук. Соответственно, потеря энергии, т.е. потеря главного преимущества. Потерял преимущество - перешел к защите. Перешел к защите - проиграл.

Как итог: обучение направлено на первый мощный вход. У недостаточно подготовленного человека в результате травмируются шейные позвонки.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Ладно, пока сторонники "настоящих охранников" молчат, я им немного помогу. Вот на ваше рассмотрение некое откровение, будем считать "профессионала".

<<Это же какими надо быть мудаками, это как же нужно не любить рабочих защитных собак и их прикладную сущность чтобы так извратить идею «защитного раздела»?!

На фоне широко обсуждаемых тем о правильных мотивациях и драйвах в разделе С, включая защитный драйв и агрессию на фигуранта, в темах о семинарах многих зарубежных гуру спортсменов красной нитью проходит поощрение отсутствия агрессии на человека, и работа преимущественно в добычном драйве. Все эти теннисные катапульты, подушки , мячики для ПООЩРЕНИЯ в ЗАЩИТЕ. Только вдумайтесь в это! За облай фигуранта в укрытии, фигурант выкидывает ей мячик или подушку. На кого или зачем, лает собака при такой работе? В каком «состоянии» она при этом находится? При этом такой облай оценивается на «отлично»!
Меня удивил ответ чемпионов мира, дающих семинар по защите на вопрос о подрыкивании собаки на рукаве во время борьбы. Значит, существует конфликт собаки с фигурантом, сказали они! А как должна работать собака в ЗАЩИТЕ? Без конфликта с фигурантом? Т.е фигурант, тестирующий ее защитные способности и генетику на соревнованиях - собаке друг?! Получаем даже и не «послушание под давлением», а «послушание при высокой добычной мотивации»!
А ведь находятся же еще простаки верящие в тестовую сущность современного норматива ИПО. Такую «защитную» работу можно успешно делать с лабрадором. Вот после такого тестирования и появляются на свет собаки спортивного разведения - хорошо кусающиеся, ничего не боящиеся, способные пройти через любой раздражитель , но не способные к защите , не видящие в чужом –чужого, не способные на конфликт с человеком. Благодаря популяризации спорта таких « РАБОЧИХ» собак становится все больше и больше.

Недавно работал такую «рабочую» немецкую овчарку. Тренер очень гордился ею. И было чем. В 10 месяцев облай –СУПЕР! , любые раздражители – ГЛАЗОМ НЕ МОРГНУВ! , хватки- ЖЕСТЬ!!! При облае я заметил смещение под рукав и, выбросив его на землю, попытался сконцентрировать собаку на себя. Не смотря ни на что, она продолжала лаять на лежащий рукав. Пришлось слегка обидеть ее плеткой. Вместо того, чтобы обидеться на меня, она спряталась за хозяином... Кое-как удалось вывести ее на себя показав схему – лаешь на человека - получаешь рукав. Но это получилось не потому, что изменилось состояние собаки по отношению к чужому, и она стала серьезна и агрессивна по отношению к нему, совсем нет …. а потому что она поняла , что только после ОБЛАИВАНИЯ (не путать с ЗАЩИТОЙ ) человека можно получить долгожданную игрушку - рукав.
Первый раз при проникновении на территорию она долго преследовала по забору вольера фигуранта со стеком и рукавом, но как только он бросил рукав и выломал сухую ветку вместо стека , она убежала и спряталась в будку…. Долго ее учили , и научили-таки «атаковать» чужого с любыми предметами вместо рукава – ветками, канистрами, поддонами, пластиком…. Точно так же эту собаку научили кусать костюм и скрытую защиту…..В общем ФОРМАЛЬНО все основные элементы подготовки по защите она прошла. Она кусает костюм, рукав, скрытку….. за исключением одного маленького НО. Она НЕ ОХРАНЯЕТ и НЕ ЗАЩИЩАЕТ. Самостоятельного включения как не было, так и нет. "... Заходите к нам на огонек , наши двери всегда открыты и мы вам всегда рады...."
А хозяева на нее рассчитывают (охрана обьекта), и продолжают вкладывать в нее средства, несмотря на наглядные разьяснения тренера об "особенностях" этой «охранной» овчарки. Наверное, потому как она все же лучше принадлежащео им же «охранного» кавказца современного разведения, который при виде чужих прячется в будку, а в быту готов всех знакомых и незнакомых зализать до смерти…
Кто виноват в появлении на свет таких вот "парадоксов"?!?!?!

При современной технике дрессировки, когда мастера лепят из откровенного дерьма видимость пули, ни баллы в ИПО или ЛЮБОМ ДРУГОМ современном НОРМАТИВЕ с элементами защиты, ни работа в костюме или в скрытом снаряжении, ни «крутая» бутафория в виде взрывов, автоматных очередей и пр…..не могут гарантировать и полностью оценить качества защитной собаки… Есть только одна гарантия, в которую я верю – качество генетики (особенности линий) и личный подход ЗАВОДЧИКА, составляющего комбинацию и производящего собаку на свет. Лично я буду иметь дело только с теми заводчиками, которым будет стыдно производить на свет чисто спортивных «рабочих» собак…
Для защитной и охранной собаки конфликт с чужим – суть ее работы. Острота (настороженное отношение к чужим), желание борьбы и уверенность - неотьемлемые качества ее темперамента. Я пишу о ТЕМПЕРАМЕНТЕ (темперамент есть производное от генетики) – т.е о врожденных наследуемых качествах, а не о ПОВЕДЕНИИ , которое можно форматировать и формировать.

Еще мучительнее наблюдать состояние дел в сфере подготовки защитных-охранных собак.
Я всегда отношусь с сожалением к тем собакам , которых «обижают» , "растравливают" и "злобят" чтобы сделать из них каких-никаких охранников.
Улыбчивые и любвеобильные питбули и стаффорды, клоуны симпатяги бульдоги, неуклюжие слюнтяи бульмастифы и прочие современные молоссы, невротично озабоченные чувством постоянной угрозы кане корсо и риджбеки, переломанные вдоль и поперек немецкие овчарки шоу разведения и постоянно визжащие от перевозбуждения при виде рукава гипертрофированные добычники –овчарки спортивного разведения …

Зачем изначально непригодным к защите и охране по ГЕНЕТИКЕ собакам срывать психику «злобой» и защитой?!
Зачем заставлять их делать то, чего по природе им делать не дано?!
Пожалейте их. Проявите гуманность.
Кроме издевательства над животным, сделанная искусственным путем такая вот «охрана» и «защита» все равно не будет надежной. Это БУТАФОРИЯ.
Далеко не каждому по генетике отведено быть бойцом.
БОЙЦОМ и ЗАЩИТНИКОМ нужно родиться!>>

Elena_Kosukhina · Чт Авг 06, 2015 4:42 pm

Сергей, это как-бы и не откровение. Работающие тренеры всё прекрасно понимают и на сегодня, всё-таки, наблюдается отход от добычной эйфории в сторону баланса и в собаке ценится врожденная способность противостоять человеку. Т.е. способность охранять и защищать.
Я сейчас с двумя работаю. Какие же они разные! Но их в подготовке объединяет одно - главная мотивация это защита. Им можно предъявить конфликт и это, честно, радует.

stas · Чт Авг 06, 2015 4:59 pm

Тусява · Чт Авг 06, 2015 5:09 pm

Пару лет назад довелось пообщаться с человеком из Бельгии, занимающимся Бельгийским Рингом. Спросила есть ли такая тенденция в разведении ринговых собак (уход в добычу с отсутствием агрессии к человеку). Сказал, что собаки все равно разные и разведение зачастую не разграничено на спортивное и рабочее. Из одного помета щенки расходятся и в спорт, и на службу. Соответственно, более добычливые чаще идут в спорт. Но и среди спортсменов встречаются любители жестких собак.

То же самое говорил Оливье Россель. Он готовит собак и для службы в полиции, и для состязаний во Французском Ринге.

Для спортивной подготовки, конечно, с агрессивной собакой работать тяжеловато. Нужен хороший баланс.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Во всех этих мнениях, отсутствует главное — как ни странно это потребитель. Совсем не против собачек, для которых главное в жизни похерить всех, кто хоть с намёком на угрозу им или владельцу. Отнюдь. Совершенно ничего не имею против к полусумасшедшим инструкторам которые используя всё ту же «лампочку» и добавляя свои изуверские намётки готовят не социальное животное, а даже и не хищников. Они готовят оружие. Живое, чувствующее, но уже искалеченное по сути существо. Мы все готовы жить с таким чудовищем у которого уже всё на пределе? Вы его оставите наедине со своим ребёнком, привязанным у магазина? Ответ очевиден. Правильно сказала Лена — необходим баланс. Правда она это по другому поводу сказала, но в нашей жизни с чернышами он, единственный критерий. Хватит байки рассказывать про собачек-спортсменов, которые в повседневной жизни ничего кроме жрать и срать не могут. Уж кто-кто, а черныши пока из другого теста слеплены. И я бы не сотрясал тут воздух, если бы мои парни не раз и не два такое показывали «в экстремале», что чудо-супер-охранникам и не снилось. Агат даже благодарность от милицейского начальства заслужил. Мы люди, хочется верить что думающие, нам нужны надёжные псы. Псы социализированные, с надёжной послушкой. Как в общей массе себя ведут черныши мы знаем и нам ненужны «растяжки» в их умах которые могут взорваться в любую секунду. Любите своих псов и они за это сомнут любого идиота.

vlada17 · На форуме с 29.04.2009 Сообщений: 52

[quote="Агар"]

<<Это же какими надо быть мудаками, это как же нужно не любить рабочих защитных собак и их прикладную сущность чтобы так извратить идею «защитного раздела»?!

На фоне широко обсуждаемых тем о правильных мотивациях и драйвах в разделе С, включая защитный драйв и агрессию на фигуранта, в темах о семинарах многих зарубежных гуру спортсменов красной нитью проходит поощрение отсутствия агрессии на человека, и работа преимущественно в добычном драйве. Все эти теннисные катапульты, подушки , мячики для ПООЩРЕНИЯ в ЗАЩИТЕ. Только вдумайтесь в это! За облай фигуранта в укрытии, фигурант выкидывает ей мячик или подушку. На кого или зачем, лает собака при такой работе? В каком «состоянии» она при этом находится? При этом такой облай оценивается на «отлично»!
Меня удивил ответ чемпионов мира, дающих семинар по защите на вопрос о подрыкивании собаки на рукаве во время борьбы. Значит, существует конфликт собаки с фигурантом, сказали они!
Спорт и жизнь.Как обычно.Для спорта и не нужна злобная собака.А вот азарт,и все перечисленное,вполне хорошо.Да и в жизни-то сейчас не нужны сильно агрессивные соабки.А с сегодняшними законами,так и подумаешь,зачем вообще охранная собака,только проблемы с ней.Почему лабрадоры и популярны.В нашем микрорайоне живут 7 лабрадоров,несколько хаски,маламутов, стафф и боксер(!),ну мелочь не считая.(пекинесы,йорков туча,мопсы и французы)Ни овчарок,ни ротвейлеров,ни ризенов и чернышка одна-моя.Наверное это о чем-то говорит?Кстати,давным давно не видела эрделей,это они у нас вымерли,или тенденция?

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

vlada17,

Это не мои слова, это не мои мысли, да и вообще отношение к жизни псов у меня весьма нетрадиционно.

Тусява · Чт Авг 06, 2015 11:13 pm

vlada17, эрдели не вымерли )) но мне кажется это уже не те эрдели.
Есть правда эдакие последние из могикан... в Германии питомник "von Erikson", там рабоче-спортивные эрделики. Народ собаками доволен. Общалась с двумя владельцами эриксоновских собак, и даже знаю одну собачку лично. Очень приятное впечатление. Хороший веселый пес, любит работать, прекрасно чувствует себя в социуме. Насколько знаю, собачек оттуда берут и для спорта, и для поиска, и даже для охоты.

kvitsik · Пт Авг 07, 2015 3:37 am

Я очень прошу прощения, если это где-то уже цитировалось, но зацепил взгляд вот этот текст:
"Что такое рабочие качества?

В последнее время в разных форумах все чаще можно встретить рассуждения на тему «рабочие качества и отсутствие их у ипошных собак», а также в связи с этим об «общемировом кризисе немецких овчарок». Читая эти высказывания, мне становятся ясными две вещи:
Авторы имели несчастье видеть наш спорт в его худшем проявлении, уж не знаю где и как.
Авторы никогда не были на БСП, или чемпионатах альтернативных организаций, таких как DVG, чемпионатах служебных собак и т.п. Европы...."

Подробнее https://vk.com/just_dogs?w=wall-47347778_45884

Насколько мы близки к латвийским размышлениям данного автора?

Тусява · Пт Авг 07, 2015 7:11 am

kvitsik, спасибо за ссылку.
Есть моменты, о которых говорил Оливье Россель (Франция). Если коротко, то так:
1. Полиции нужны подрощенные животные за невысокую цену
2. Как правило эти собаки далеко не идеальны
3. Нет разделения на спортивное и рабочее

Так что Германия видимо не сильно отличается в этом плане от Франции.

Понравилось про давление. Согласна.

Anfisa · Пт Авг 07, 2015 7:33 am

Понравилась статья. Не все верно, но интересно.
Не могу сказать о Европе, но о содержании собак в Северной Америке представление неверное. В городах собак полно. Так же их много и в "спальных районах". Только они здесь живут в домах, а не на улице. У нас мало какой дом без собак(и), и никто не живет во дворе. Более того, собаки полноценно гуляют на улицах/в парках/на собачьих площадках. Мои, например, не понимают, как можно справить нужду во дворе - это для них продолжение дома.
Об упоре на социализацию чистая правда. Никому не нужны проблемы, поэтому социализация прежде всего. Собаки между собой общаются мало, если общаются вообще. По разным причинам.
Но собаки, которые занимаются ШХ, ипошные, при всей социализации, прекрасно выполняют свою работу в повседневной жизни. С папой моей Вивуси Марликом (а он ипошный) была история, когда он не выпустил из дома собственного тренера. Тот в отсутствие хозяев вошел в дом через гараж, что-то принес (по договоренности с хозяевами). Марли его впустил, а вот назад не выпустил. Пришлось дожидаться хозяев.

Lucky · Пт Авг 07, 2015 8:20 am

kvitsik, Интересные мнения в статье. Для меня не спортсмена с собакой, не служащего с собакой.
Я выделил акцент: "Однако приучить собаку терпеть физическую боль – достаточно легкоразрешимая проблема для более или менее квалифицированного дрессировщика. А вот держать психологическое давление могут только собаки с хорошо сбалансированной нервной системой. Генетика.... "
Однако, не все щенки помёта получают равноценные задатки. Даже если родители отбирались по сбалансированности ЦНС. А чтобы щенки с задатками на сбалансированность ЦНС могли появится на свет необходимо важное условие - производителей должно быть в достаточном количестве.
А откуда таким производителям появляться, если дрессировочные дисциплины не в чести ни у одного из частных питомников РЧТ ?
В СССР также, как и в странах упомянутых в статье, молодых собак служебных пород приобретали часто задаром или не дорого. А вот получить от них потомство с требуемыми качествами не всегда удавалось. Но тогда было больше необходимости в охране гос. объектов и поголовье которое не выбраковывалось использовалось согласно унаследованным способностям.

stas · Пт Авг 07, 2015 9:44 am

Всем привет! Исключительно мое мнение, никому его не навязываю - огромная разница в поведении и характерах собак "рабочего разведения" и "шоу разведения" объясняется очень просто! Когда то дело обстояло так- не удалась собака экстерьером, пошли в дрессировку и спорт. Одна собака выигрывает выставки, другая не выигрывает выставки, но выигрывает соревнования, вопрос кто лучше и кто пойдет в разведение? Очевидно- и та , и другая, но стать чемпионом по красоте гораздо быстрее и проще чем стать чемпионом по дрессировке ! Прошли годы, и сегодня мы имеем то, что имеем - шоу лагерь в подавляющем большинстве, а мозги там не нужны.