Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
бонифацеф, по поводу излишнего темперамента. Конечно дело вкуса, но... на мой взгляд стабильнее работа сангвиника, чем холерика. И потом - я в свое время полюбила породу РЧТ за пусть и кажущее, но "спокойствие", и это после немецкой овчарки. Поэтому меня лично несколько раздражает когда в пример приводят например малинуа. Отличная рабочая порода, но дома я предпочту РЧТ однозначно. Мне нравится как работает малинуа на площадке, НО... Каждая порода для чего то своего. Черныши всегда были прекрасной "сторожевой" породой, с соответствующей психикой. То, что в черныше хотят видеть овчарку не совсем правильно, ни с точки зрения моды, ни с точки зрения происхождения породы. |
|
В начало страницы |
|
|
бонифацеф Предупреждений: 3
На форуме с 20.06.2009 Сообщений: 19781 сибирский регион
|
|
Капитан,
Ира, разведение всегда творческий процесс и рискованный, даже с научной базой, ну не поддаётся природа полному объяснению, не по зубам она нам, людям до конца её понять и использовать в своих целях, всё методом проб и ошибок, как в жизни так и в науке.
Я не хочу ни немцев, ни малинуа, их даже не сравниваю, я люблю чернышей, но люблю активных и желающих в первую очередь, а пассивных не знаю, мне их жаль, столько всего проходит мимо и у них явно есть проблемы. Если нет золотой середины, то уж лучше в плюс уходить, чем в минус, ИМХО |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Проблемы могут быть и у "активных"... Пока может быть что-то и н е поддается объяснению, но это не значит, что не надо изучать. Конечно, наша порода достаточно специфична, во всем, как и полагается любой породе- самобытна, но чем больше знаний о ней- тем меньше дилетанства, во всем, и в дрессировке, и в разведении и в использовании. |
|
В начало страницы |
|
|
Andreyka Заблокирован
На форуме с 12.06.2009 Сообщений: 16132 Беларусь
|
|
бонифацеф писал(а): | Люди! а на фик нам химия процессов темперамента? да ещё анализы?
не проще живьём особи смотреть и делать практические выводы в разведении?
излишний темперамент недостаток у черныша? почему? потому что ему жить в кайф?
гораздо проще успокоить темперамент, чем разбудить собаку, которой ничего не интересно, никаких мотиваций к темпераменту. не так? в конце концов каждый из нас выбирает или делает собаку под себя, под свой образ жизни. я не права?
мне сейчас книжка в руки попала, почитываю иногда, так вот там доктор высоченных наук уже в немолодом возрасте женщина вдруг влюбилась в лаборанта, в своего подчинённого, что делать?
она начала искать ответ и спасение избавления от внезапной привязанности в науке, в тех биохимических процессах организма, которые с научной точки зрения возникают в любви, и изучила всё, и анализы себе проводила на всплески гормонов и прочую ерунду, ничего НЕ помогло ну бессильна наука вживую, одни выкладки |
Люблю все-таки примеры из человеческой жизни
Есть нормы количества гормонов в организме. И эти нормы распространяются абсолютно на всех людей вне зависимости от типа их темперамента. И анализы на гормоны делают не для проверки темперамента, а для исследования работы органов эндокринной системы. А изменения гормонального фона в организме не меняют врожденный темперамент, а влияет на психическое состояние.
Я тоже за то, чтобы собакой занимались, исходя из ее конкретных особенностей. Потому что темперамент темпераментом, а характер ее формируется при непосредственном участии человека.
Вот если увижу симптомы, указывающие на неправильную работу какого-то органа эндокринной системы, поведу собачку на гормональный анализ _________________ - Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
В начало страницы |
|
|
бонифацеф Предупреждений: 3
На форуме с 20.06.2009 Сообщений: 19781 сибирский регион
|
|
В начало страницы |
|
|
Elez
На форуме с 27.09.2012 Сообщений: 1594 Москва, Крестьянская Застава
|
|
бонифацеф, а что за книгу Вы приводите в пример и какого автора? Можно узнать? Просто тема уж больно интересная! _________________ Случайности неслучайны. Обычности необычны. |
|
В начало страницы |
|
|
Талисман Предупреждений: 1
На форуме с 18.06.2010 Сообщений: 4551 Иркутск
|
|
Andreyka писал(а): |
Есть нормы количества гормонов в организме. И эти нормы распространяются абсолютно на всех людей вне зависимости от типа их темперамента. И анализы на гормоны делают не для проверки темперамента, а для исследования работы органов эндокринной системы. А изменения гормонального фона в организме не меняют врожденный темперамент, а влияет на психическое состояние.
Я тоже за то, чтобы собакой занимались, исходя из ее конкретных особенностей. Потому что темперамент темпераментом, а характер ее формируется при непосредственном участии человека.
Вот если увижу симптомы, указывающие на неправильную работу какого-то органа эндокринной системы, поведу собачку на гормональный анализ |
Ну слава богу! А то уже договорились до того, чтобы подбирать пары по уровню гормонов в крови. |
|
В начало страницы |
|
|
StrogaЯ Предупреждений: 2
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
|
|
Капитан писал(а): | бонифацеф, по поводу излишнего темперамента. Конечно дело вкуса, но... на мой взгляд стабильнее работа сангвиника, чем холерика. И потом - я в свое время полюбила породу РЧТ за пусть и кажущее, но "спокойствие", и это после немецкой овчарки. Поэтому меня лично несколько раздражает когда в пример приводят например малинуа. Отличная рабочая порода, но дома я предпочту РЧТ однозначно. Мне нравится как работает малинуа на площадке, НО... Каждая порода для чего то своего. Черныши всегда были прекрасной "сторожевой" породой, с соответствующей психикой. То, что в черныше хотят видеть овчарку не совсем правильно, ни с точки зрения моды, ни с точки зрения происхождения породы. |
"Темперамент" может ли быть излишним? Или поведение может быть несоответствующим породному типу? Приравнивание в разговоре термина "темперамент" и "куражность, возбудимость" путают (меня).
Цитата: | лично несколько раздражает когда в пример приводят например малинуа |
Малинуа никогда не приравнивают к чернышу. Малинуа - это (для многих) "идеальная", а не реальная порода, как Бразилия для О. Бендера . Потому многие думают, что имея какую-то идею (работа с собакой, дрессировка, спорт) можно под свою идею подобрать своего малинуа. У малинуа (в реальности) много своих типов и проблем, но эти проблемы совсем другие. Повторюсь, для широких масс О. Бендеров, малинуа - это Рио-де-Жанейро и белые штаны, то есть мечта.
А наша главная проблема вот тут:
Цитата: | Каждая порода для чего то своего. |
Для чего черный терьер? Единственный ответ - для души. Простите меня, дорогие коллеги, но, приобретая черныша, как подбирая дворнягу с улицы, никогда не знаешь, что вырастет (что внешне, что внутренне).
Всегда ждет сюрприз. Пожалуйста, не принимайте эмоциональность высказывания за упрек кому-то конкретному.
Да, ладно, это все уже милллион раз говорилось.
Вот какой момент меня волнует. Тот тип собак, который описывает Капитан как излишне темпераментный, получил еще название "веселенькие". Так вот. Недавно, в разговоре с человеком, который тренирует большое количество чернышей и очень успешно, услышала фразу: "Веселеньких у вас уже много, твердых - мало."
То есть получать "веселеньких" научились (думаю все понимают о чем речь). А вот твердость. Нужна она? И как вам черныш, собранный по формуле: "Веселый + твердый", а как "Веселый - (минус) твердый"? И откуда эту твердость взять, если отбор по характеру происходит так:
Цитата: | На выставки ходят и смотрят. |
Еще раз, прошу заводчиков не обижаться: я не принижаю ваш труд, я на разговор вас приглашаю. Знаю, что ЕСТЬ питомники, где проводится реальная и большая работа с собаками как над экстерьером, так и характером.
Короче, просто "веселенький" (покладистый в быту, управляемый, дрессируемый, куражный) -это правельный характер современного черныша? |
|
В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009 Сообщений: 5654 Russia, Moskow
|
|
dubo писал(а): | Цитата: | А те, кто эту терминологию вводит и только потом изучает. Сейчас в ходу Сила Нервных Процессов.... Также встречается Подвижность. А от тиражирования ВНД, как точную формулировку отказался сам автор..... |
Сила и подвижность - это разные свойства нервной деятельности , а так же есть уравновешенность и еще различают лабильность и динамичность , что касается физиологии нервной системы . Но если вам режет глаз , то хорошо ... Не бывает крайних типов темперамента |
Dubo, спасибо, полезное уточнение для тех, кто не знает о составляющих процесса в ЦНС собаки в ответ на раздражители.
Четыре типы классификации темпераментов определённые в лабораторных условиях акад. И.Павловым несут информацию о преобладающей (превалирующей) выраженности основных характеристик процессов НС у разных собак.
Дрессировщики понимают, что классические типы темперамента теоретическая основа знания о поведении собаки. На практике дрессировщики встречаются с типом темперамента собак отклоняющегося от классического описания в сторону одного или другого типа темперамента.
Обращу внимание, что интересно услышать соображения инструкторов дрессировки, судей по рабочим качествам, фигурантов и экспертов занимавшихся породой РЧТ и дающих оценку в рингах. _________________ Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0 |
|
В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009 Сообщений: 5654 Russia, Moskow
|
|
grande писал(а): | StrogaЯ писал(а): |
Меня в этой теме, как я ее понимаю, вообще больше всего волнует то, что черныши не имеют своей породной "идеи".
Мы не хотим признать черныша компаньоном. Мы любим рассказывать про то, что нам нравится, что наши собаки агрессивны (повествуя о недоверчивости, бдительности, настороженности).
]. |
+ 1000000 |
Полностью согласен! Браво! Для того чтобы обсуждать то, что ТРЕБУЕТСЯ СТАНДАРТОМ, НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ направление работы НКП на ближайшие 1-2года и перспективу на 5 лет. _________________ Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0 |
|
В начало страницы |
|
|
StrogaЯ Предупреждений: 2
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
|
|
Vedich писал(а): |
По сути, не вижу разницы в том, прямая или обратная связь, Жанна. Важно, что она есть.
Я вот к чему пытаюсь привести нить рассуждения:
(не думаю, что мы тут, на уровне породного форума, сделаем открытие), но если существует некая зависимость между наличием (количеством) гормона в крови и темпераментом, нельзя ли использовать результаты гормональных анализов крови в определении типа НС, темперамента?
А так же использовать данные результаты в селекционной работе.
Утопия, чушь, бред?
Может быть.
Но .... |
Я думаю, что это бред только в случае, если породники понимают, что выводят.
По нормальному, проще знать, какие СУКИ стоят поколениями за твоим щенком. И каких щенков дают. То, что стабильно поколениями проявляется в фенотипе, вполне достаточно для прогноза ожиданий в отношении своего щенка.
Но! В ответ на вопрос "какие", в большинстве своем, показывают большой палец вверх, либо (как рыбаки) широко в стороны. Так что, вполне возможно, владельцу, чтобы понять, что у него за щенок, когда-то придется делать систему тестов. Или знать того человека, который знает того человека, который говорит на одном языке с тем человеком, который покупает щенка и при этом разводит чернышей. А такие есть
.
Последний раз редактировалось: StrogaЯ (Пн Авг 24, 2015 10:31 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009 Сообщений: 5654 Russia, Moskow
|
|
stas писал(а): | grande писал(а): |
Если папа действительно ОГО-ГО, то он генетически перекроет суку и щенки будут достаточно стабильны, |
Очень распространенное заблуждение! ОГО-ГО может получиться только от ОГО-ГО и ОГО-ГО, причем чтобы и бабушки и дедушки тоже были ОГО-ГО, а от ОГО-ГО и ФИФТИ-ФИФТИ может получиться только ФИГА. |
Множеству здравомыслящих, не зацикленным на выставках, давно известно то, что Вы напоминаете. Что надо знать планируя вязку.
Даже и при таком условии отбора для вязки возможно появление на свет беби с задатками " плюшевого мишки"-компаньона. _________________ Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0 |
|
В начало страницы |
|
|
Andreyka Заблокирован
На форуме с 12.06.2009 Сообщений: 16132 Беларусь
|
|
Lucky писал(а): |
Даже и при таком условии отбора для вязки возможно появление на свет беби с задатками " плюшевого мишки"-компаньона. |
Но есть желающие именно на плюшевых мишек И их достаточно _________________ - Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009 Сообщений: 5654 Russia, Moskow
|
|
grande писал(а): | stas писал(а): | grande писал(а): |
Если папа действительно ОГО-ГО, то он генетически перекроет суку и щенки будут достаточно стабильны, |
Очень распространенное заблуждение! ОГО-ГО может получиться только от ОГО-ГО и ОГО-ГО, причем чтобы и бабушки и дедушки тоже были ОГО-ГО, а от ОГО-ГО и ФИФТИ-ФИФТИ может получиться только ФИГА. |
за психику отвечают гены, так что состояние может быть различным и гомозиготным, и гетерозиготным . . шанс получить желаемую психику конечно более прогнозируем если знать и бабку с дедкой, лучше еще сибсов, полусибсов |
Чему и учат, лучше на очных, не лучше на заочных курсах кинологов до сих пор, со времён ставшего плохим СССР. _________________ Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0 |
|
В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009 Сообщений: 5654 Russia, Moskow
|
|
Тукко писал(а): | StrogaЯ писал(а): | [
Меня в этой теме, как я ее понимаю, вообще больше всего волнует то, что черныши не имеют своей породной "идеи".
Мы не хотим признать черныша компаньоном. Мы любим рассказывать про то, что нам нравится, что наши собаки агрессивны (повествуя о недоверчивости, бдительности, настороженности).
[/b]. |
ВОТ ...нет породной идеи
Сначала идея была, а потом ее не стало. И теперь кто на что горазд....
Я недавно видела видео САО терапи дог... в школе ходит все ее тискают. Так что это не только у чернышей, другие тоже поддтягиваются |
И среди аборигенных пород создававшихся прагматичной народной селекцией "выщепляются"
беби. Наблюдал на нашей УДП как сука САО не проявляла нужной агрессии на ЗКС. А работали с ней известный инструктор и фигурант.
На нас, я с 2мя чт, она при встрече брехала, была неприятна, но не вызывала страха.
Содержание в квартире САО, КО и разведение с подобными партнёрами для вязки дают разнообразные результаты... _________________ Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0 |
|
В начало страницы |
|
|
stas
На форуме с 29.11.2014 Сообщений: 239 СКФО
|
|
Lucky писал(а): | stas писал(а): | grande писал(а): |
Если папа действительно ОГО-ГО, то он генетически перекроет суку и щенки будут достаточно стабильны, |
Очень распространенное заблуждение! ОГО-ГО может получиться только от ОГО-ГО и ОГО-ГО, причем чтобы и бабушки и дедушки тоже были ОГО-ГО, а от ОГО-ГО и ФИФТИ-ФИФТИ может получиться только ФИГА. |
Множеству здравомыслящих, не зацикленным на выставках, давно известно то, что Вы напоминаете. Что надо знать планируя вязку.
Даже и при таком условии отбора для вязки возможно появление на свет беби с задатками " плюшевого мишки"-компаньона. |
Лучше уж "плюшевый мишка"- компаньон, чем трусливый истерик! |
|
В начало страницы |
|
|
Andreyka Заблокирован
На форуме с 12.06.2009 Сообщений: 16132 Беларусь
|
|
StrogaЯ писал(а): | Vedich писал(а): |
По сути, не вижу разницы в том, прямая или обратная связь, Жанна. Важно, что она есть.
Я вот к чему пытаюсь привести нить рассуждения:
(не думаю, что мы тут, на уровне породного форума, сделаем открытие), но если существует некая зависимость между наличием (количеством) гормона в крови и темпераментом, нельзя ли использовать результаты гормональных анализов крови в определении типа НС, темперамента?
А так же использовать данные результаты в селекционной работе.
Утопия, чушь, бред?
Может быть.
Но .... |
Я думаю, что проще бред только в случае, если породники понимают, что выводят.
По нормальному, проще знать, какие СУКИ стоят поколениями за твоим щенком. И каких щенков дают. То, что стабильно поколениями проявляется в фенотипе, вполне достаточно для прогноза ожиданий в отношении своего щенка.
Но! В ответ на вопрос "какие", в большинстве своем, показывают большой палец вверх, либо (как рыбаки) широко в стороны. Так что, вполне возможно, владельцу, чтобы понять, что у него за щенок, когда-то придется делать систему тестов. Или знать того человека, который знает того человека, который говорит на одном языке с тем человеком, который покупает щенка и при этом разводит чернышей. А такие есть
. |
А почему нельзя сделать открытие на породном форуме? Вот то, что я подчеркнула и есть открытие
А давайте делать открытия! Это так увлекательно!
Кстати, а о каком именно гормоне идет речь? Задаю этот вопрос, потому что написано в единственном числе _________________ - Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012 Сообщений: 15237 Москва
|
|
Материалом для данной работы послужили, как уже указывалось, немецкие овчарки и эрдельтерьеры. Всего было исследовано 272 чистопородных собаки. Все собаки были исследованы лично автором. Материал, включенный в настоящую работу, собирался в течение нескольких лет (1934–1940). Собаки группы «питомнического воспитания» принадлежали к четырем различным питомникам. Так как пассивно-оборонительная реакция проявляется, по нашим наблюдениям, иногда очень поздно — в возрасте около 10–12 мес, то все включенные в обработку собаки были не моложе 1 года.
Раздражителем для выявления оборонительной реакции был незнакомый для собаки человек. Пассивно-оборонительная реакция бывает выражена в весьма различной степени, от самых незначительных, едва уловимых признаков до резко выраженной патологической формы трусости. Между этими крайними полосами выражения трусости имеется непрерывный ряд переходов. Условно собаки по степени выражения трусости делились на 6 групп. Собаки с отсутствием пассивно-оборонительной реакции обозначаются Тр = 0, собаки с наличием пассивно-оборонительной реакции обозначаются по возрастающей степени трусости от Тр = 1 до Тр = 6.
Приводим стандартную шкалу поведения собак, по которой производилось определение трусости:
Тр = 0 (совершенно нетрусливые собаки). При приближении к собаке незнакомого человека собака не проявляет никаких признаков трусости. При заходе в вольер и при внезапном звуковом раздражении (удар в ладоши около самой собаки) собака не проявляетникакихпризнаков испуга.
Тр = 1. При приближении к собаке незнакомого человека не проявляет никаких признаков испуга. При приближении незнакомого человека вплотную к собаке не проявляет признаков испуга. При внезапном звуковом раздражении несколько прижимается, приседая к полу; иногда отбегает на 1–2 шага, но затем тотчас же всякие признаки испугаисчезают.
Тр = 2. При приближении к собаке незнакомого человека отбегает на несколько шагов. При подзывании ее незнакомым человеком осторожно подходит к нему, присев на согнутых ногах. При звуковом раздражении отбегает.
Тр = 3. При приближении к собаке незнакомого человека отбегает на несколько шагов. При подзывании незнакомым человеком не подходит к нему. При подзывании собаки ее хозяином (ухаживающим за ней человеком), который стоит в 2–3 шагах от незнакомого человека, подходит к хозяину.
Тр = 4. При приближении к собаке незнакомого человека убегает. Обычно забивается в какой-нибудь угол. При подзывании хозяином не подходит, однако делает попытки подойти к нему (делает по направлению к нему 1–2 шага, тянется к нему).
Тр = 5. При приближении к собаке незнакомого человека забивается в угол. В присутствии незнакомого лица, при подзывании хозяином не подходит и не делает попытки подойти. После ухода незнакомого человека выходит оттуда, где пряталась.
Тр = 6. В присутствии незнакомого человека сидит забившись в угол. При подзывании хозяином не выходит и не делает попыток подойти. Обычно наблюдается мочеиспускание, может происходить извержение кала. После ухода незнакомого человека долгое время не выходит из своего убежища.
По степени выражения активно-оборонительной реакции поведения собаки были разделены на три большие, качественно различные группы:
1) собаки без активно-оборонительной реакции (3);
2) собаки, лающие на незнакомого человека, но без попытки укусить (Зл) (злобно-лающие);
3) собаки, пытающиеся укусить человека (Зх) (злобные с хваткой).
Две последние группы делятся, в свою очередь, по степени выражения данного признака на 3 подгруппы: Зл = 1,2,3, Зх = 1,2,3.
Приводим стандартную шкалу поведения собаки, по которой производилось определение злобности.
З = 0 (незлобные собаки). При приближении к собаке незнакомого человека не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнений (резкое, внезапное замахивание рукой, удар о решетку) собака не проявляет никаких признаков агрессии.
человека не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнений лает. После прекращения дразнения лай почти сейчас же прекращается. Во время дразнения собака только лает, не щелкает зубами и не пытается схватить незнакомого человека.
Зл = 2. При приближении к собаке незнакомого человека собака лает, бросается на него. При дразнений лай усиливается, однако собака не щелкает зубами и не пытается схватить подошедшего. При приближении вплотную к собаке она перестает лаять и начинает ласкаться.
Зл = 3. При приближении незнакомого человека собака, едва завидев его, лает, кидается. При этом проявляется резкая двигательная реакция: собака мечется, вертится. При дразнений лай усиливается, собака лает, иногда визжит, однако не делает попыток укусить подошедшего, не щелкает зубами, не скалит их. После ухода незнакомого человека собака долго еще лает.
Зх = 1. При приближении незнакомого человека собака не проявляет никаких признаков агрессии. При дразнений молча или с рычанием бросается, щелкая зубами, пытаясь схватить дразнящего; после прекращения дразнения агрессия исчезает.
Зх = 2. При приближении незнакомого человека собака лает и кидается, пытаясь схватить подошедшего. При дразнений лай усиливается, собака щелкает зубами, скалит их. Если подошедший человек стоит совершенно спокойно в 2–3 шагах от собаки, то через 1–1,5 мин собака начинает лаять с перерывами и, наконец, перестает лаять. Однако, как только человек делает движения, лай возобновляется.
Зх = 3. При приближении незнакомого человека собака лает, кидается на него. При приближении вплотную к собаке она лает, щелкает зубами, хрипло рычит (лай обычно переходит в рычание) и пытается схватить подошедшего. При этом зубы оскаливаются, шерсть ощетинена, изо рта пена, слизистые оболочки бледны, зрачки расширены. Ест спокойно стоять около такой собаки в течение 4–5 мин, она не прекращает своей агрессии.
Конечно, при определении оборонительных реакций по этой методике возможны ошибки в оценке отдельных собак. Однако наш опыт свидетельствует о том, что эти ошибки не являются значительными. На это указывает то, что в тех случаях, когда нам приходилось определять оборонительные реакции у одних и тех же собак по нескольку раз на протяжении 3, 4 лет и более, результаты отдельных определений хорошо совпадали друг с другом; и хотя иногда и наблюдалось различие в отдельных оценках, но оно не выходило за пределы одной или двух степеней выражения оборонительной реакции. Как показали наши исследования, проведенные на собаках Института эволюционной физиологии и патологии высшей нервной деятельности имени И. П. Павлова, коэффициент корреляции между двумя отдельными определениями пассивно-оборонительной реакции одной и той же собаки в течение 3 последующих лет равен r = + 0,87 + 0,04. Эти данные, показывая хорошее совпадение отдельных определений, оценивают тем самым и надежность самого метода для выявления оборонительных реакций поведения собак.
Фактический материал
Пассивно-оборонительная реакция. Все фактические данные по пассивно-оборонительной реакции исследованных нами собак сведены в табл. 1, в которой сопоставлено проявление и выражение этой реакции у эрдельтерьеров и немецких овчарок, воспитывающихся в домашних условиях и в условиях питомника.
Таблица 1. Пассивно-оборонительные реакции у собак
В горизонтальных столбцах этой таблицы, начиная с верхнего ряда (группа Т = 0) и кончая нижним, приведены фактические и процентные данные распределения собак каждой из перечисленных выше групп по степени выражения пассивно-оборонительной реакции.
Изтабл. 1 ирис. 1 видно, что:
1) условия изолированного содержания значительно влияют на усиление выражения пассивно-оборонительной реакции обеих исследованных пород собак;
2) средняя степень выражения пассивно-оборонительной реакции немецких овчарок, воспитывающихся в домашних условиях, отличается от пассивно-оборонительной реакции эрдельтерьеров, воспитывавшихся в тех же условиях (разница статистически достоверна — Mdiff=0,84±0,20);
3) условия изолированного воспитания еще резче усиливают выражение пассивно-оборонительной реакции немецких овчарок по сравнению с эрдельтерьерами. Это ясно видно из того, что разница между средней степенью выражения пассивно-оборонительной реакции немецких овчарок, воспитывающихся в условиях свободы и изоляции, значительно выше, чем у эрдельтерьеров (для немецких овчарок Mdiff=2,27±0,83, для эрдельтерьеров Mdiff=0,48±0,14).
Первый из приведенных фактов, указывающий на усиление выражения пассивно-оборонительной реакции при изолированных условиях воспитания, всецело подтверждает данные Майорова.
Различное выражение пассивно-оборонительной реакции у немецких овчарок и эрдельтерьеров, воспитывающихся в условиях свободы, указывает на значение генотипа в возникновении данной реакции.
Последний раз редактировалось: Beast (Пн Авг 24, 2015 11:31 am), всего редактировалось 1 раз |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
StrogaЯ писал(а): | Капитан писал(а): | бонифацеф, по поводу излишнего темперамента. Конечно дело вкуса, но... на мой взгляд стабильнее работа сангвиника, чем холерика. И потом - я в свое время полюбила породу РЧТ за пусть и кажущее, но "спокойствие", и это после немецкой овчарки. Поэтому меня лично несколько раздражает когда в пример приводят например малинуа. Отличная рабочая порода, но дома я предпочту РЧТ однозначно. Мне нравится как работает малинуа на площадке, НО... Каждая порода для чего то своего. Черныши всегда были прекрасной "сторожевой" породой, с соответствующей психикой. То, что в черныше хотят видеть овчарку не совсем правильно, ни с точки зрения моды, ни с точки зрения происхождения породы. |
"Темперамент" может ли быть излишним? Или поведение может быть несоответствующим породному типу? Приравнивание в разговоре термина "темперамент" и "куражность, возбудимость" путают (меня).
Цитата: | лично несколько раздражает когда в пример приводят например малинуа |
Малинуа никогда не приравнивают к чернышу. Малинуа - это (для многих) "идеальная", а не реальная порода, как Бразилия для О. Бендера . Потому многие думают, что имея какую-то идею (работа с собакой, дрессировка, спорт) можно под свою идею подобрать своего малинуа. У малинуа (в реальности) много своих типов и проблем, но эти проблемы совсем другие. Повторюсь, для широких масс О. Бендеров, малинуа - это Рио-де-Жанейро и белые штаны, то есть мечта.
А наша главная проблема вот тут:
Цитата: | Каждая порода для чего то своего. |
Для чего черный терьер? Единственный ответ - для души. Простите меня, дорогие коллеги, но, приобретая черныша, как подбирая дворнягу с улицы, никогда не знаешь, что вырастет (что внешне, что внутренне).
Всегда ждет сюрприз. Пожалуйста, не принимайте эмоциональность высказывания за упрек кому-то конкретному.
Да, ладно, это все уже милллион раз говорилось.
Вот какой момент меня волнует. Тот тип собак, который описывает Капитан как излишне темпераментный, получил еще название "веселенькие". Так вот. Недавно, в разговоре с человеком, который тренирует большое количество чернышей и очень успешно, услышала фразу: "Веселеньких у вас уже много, твердых - мало."
То есть получать "веселеньких" научились (думаю все понимают о чем речь). А вот твердость. Нужна она? И как вам черныш, собранный по формуле: "Веселый + твердый", а как "Веселый - (минус) твердый"? И откуда эту твердость взять, если отбор по характеру происходит так:
Цитата: | На выставки ходят и смотрят. |
Еще раз, прошу заводчиков не обижаться: я не принижаю ваш труд, я на разговор вас приглашаю. Знаю, что ЕСТЬ питомники, где проводится реальная и большая работа с собаками как над экстерьером, так и характером.
Короче, просто "веселенький" (покладистый в быту, управляемый, дрессируемый, куражный) -это правельный характер современного черныша? |
Ну наверное мне так привычнее говорить про темпераментность, извините еще раз за некорректные формулировки. Конечно хочется на форуме реального обсуждения проблем, а не буквоедства и киданий помидорами. Все правильно вы отмечаете и правильные вопросы задаете. Давайте скажем и опишем так: пусть будут "веселенькие", а не "угрюменькие", и не "мечтательные". Суть проблемы дааавно уже в том, что если и есть "твердые", то будь они "веселенькие" еще куда ни шло, а вот если они "недоверчивые", то скорее всего мир выставок для них будет закрыт. И как бы правильно или неправильно было : "смотреть собак на выставках", но по большому счету : "А где же их еще смотреть?", если только на дом разведенцам привозить-показывать, так я думаю они повесятся сразу. Ведь речь не идет о поиске одного "твердого" черныша, в крупных питомниках много вязок и задумки у каждого руководителя свои. Что-то он хочет в одной вязке поправить, в другой что-то закрепить, в третьей -добавить, и это конкретные люди, конкретные собаки на сегодняшний день и время, время и время, не говоря уже про деньги. Хорошо, ну допустим прониклись важностью момента и получили "твердого". В какие руки его пристроить, чтобы быть на 100 % уверенным, что с ним справятся, правильно воспитают и отдрессируют и не сдадут в ведомственный питомник или не дай бог -под усыпление? Спрос и рождает предложение. Оглянитесь вокруг, в мир лабрадоров и йорков кому нужны истинные солдаты. Для крупных питомников и питомников со своей дрессировочной базой конечно возможны такие вязки для сохранения исходных качеств РЧТ, но и ответственность распределения таких собак должна пониматься. И потом нужно быть готовым, что "побочным продуктом" при получении "твердых собак" могут быть и трудноуправляемые, и с ними нужно будет тоже что-то делать. Они - не для рядового пользователя. |
|
В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012 Сообщений: 15237 Москва
|
|
Тукко,
Почему же тот черныш рычал??
Эти данные указывают на то, что пассивно-оборонительная реакция, возникающая у собак в условиях изолированного содержания, и пассивно-оборонительная реакция, возникшая как результат наследования данной формы поведения, не являются независимыми параллельными реакциями, имеющими лишь сходное выражение. Пассивно-оборонительная реакция, возникающая при неблагоприятных условиях воспитания, является результатом определенной наследственной формы реагирования собаки на данные условия воспитания; она является результатом взаимодействующего влияния генотипических и паратипических условий.
Вот здесь уже описывается активно-оборонительная реакция
http://mreadz.com/new/index.php?id=109315&pages=46 |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
StrogaЯ писал(а): | Капитан писал(а): | бонифацеф, по поводу излишнего темперамента. Конечно дело вкуса, но... на мой взгляд стабильнее работа сангвиника, чем холерика. И потом - я в свое время полюбила породу РЧТ за пусть и кажущее, но "спокойствие", и это после немецкой овчарки. Поэтому меня лично несколько раздражает когда в пример приводят например малинуа. Отличная рабочая порода, но дома я предпочту РЧТ однозначно. Мне нравится как работает малинуа на площадке, НО... Каждая порода для чего то своего. Черныши всегда были прекрасной "сторожевой" породой, с соответствующей психикой. То, что в черныше хотят видеть овчарку не совсем правильно, ни с точки зрения моды, ни с точки зрения происхождения породы. |
"Темперамент" может ли быть излишним? Или поведение может быть несоответствующим породному типу? Приравнивание в разговоре термина "темперамент" и "куражность, возбудимость" путают (меня).
Цитата: | лично несколько раздражает когда в пример приводят например малинуа |
Малинуа никогда не приравнивают к чернышу. Малинуа - это (для многих) "идеальная", а не реальная порода, как Бразилия для О. Бендера . Потому многие думают, что имея какую-то идею (работа с собакой, дрессировка, спорт) можно под свою идею подобрать своего малинуа. У малинуа (в реальности) много своих типов и проблем, но эти проблемы совсем другие. Повторюсь, для широких масс О. Бендеров, малинуа - это Рио-де-Жанейро и белые штаны, то есть мечта.
А наша главная проблема вот тут:
Цитата: | Каждая порода для чего то своего. |
Для чего черный терьер? Единственный ответ - для души. Простите меня, дорогие коллеги, но, приобретая черныша, как подбирая дворнягу с улицы, никогда не знаешь, что вырастет (что внешне, что внутренне).
Всегда ждет сюрприз. Пожалуйста, не принимайте эмоциональность высказывания за упрек кому-то конкретному.
Да, ладно, это все уже милллион раз говорилось.
Вот какой момент меня волнует. Тот тип собак, который описывает Капитан как излишне темпераментный, получил еще название "веселенькие". Так вот. Недавно, в разговоре с человеком, который тренирует большое количество чернышей и очень успешно, услышала фразу: "Веселеньких у вас уже много, твердых - мало."
То есть получать "веселеньких" научились (думаю все понимают о чем речь). А вот твердость. Нужна она? И как вам черныш, собранный по формуле: "Веселый + твердый", а как "Веселый - (минус) твердый"? И откуда эту твердость взять, если отбор по характеру происходит так:
Цитата: | На выставки ходят и смотрят. |
Еще раз, прошу заводчиков не обижаться: я не принижаю ваш труд, я на разговор вас приглашаю. Знаю, что ЕСТЬ питомники, где проводится реальная и большая работа с собаками как над экстерьером, так и характером.
Короче, просто "веселенький" (покладистый в быту, управляемый, дрессируемый, куражный) -это правельный характер современного черныша? |
Много копий было сломано и до нас, все бились за "рабочую" породу... Но черныши и тогда были РАЗНЫЕ. И конечно шоу-выставки тоже сыграли и играют свою роль в отборе. По многим породам как граблями прошлись- причесали типичные движения в сторону размашистого шоу. Про характеры и всеобщую глобализацию промолчу, уже замылили эту тему. Для того, чтобы проверять не только экстерьер, как уже много и нудно и долго говорилось- нужно тестирование как минимум ( ну и тут не без перегибов, ибо проходили в свое время...), как максимум - нужна испытательная база с региональными центрами по квалифицированной дрессировке. Тогда было бы возможно вести отбор по "рабочим качествам", я не говорю, что это "бредовая идея", просто это очень сложная работа со своими подводными камнями, не на один год, требующая и вложений, и хорошей организации и наверное очень сильного и грамотного руководителя. Пока много чего нет для такой работы и будет ли она востребована для нашей породы? Кто знает... В свое время когда чернышей не знали и они по большому счету никому не были нужны, кроме кучки энтузиастов породы, были же знаменательные вязки и события, послужившие продвижению породы, может быть и сейчас, когда столько возможностей качественно отдрессировать собаку новые энтузиасты породы озадачатся своими конкретными вязками под спорт или под охрану. А пока и конъюктурщиков от разведенцев много, и идея породы давно стала другой, не считая легенд и басенок, и сегодняшние реалии содержания собак в массе своей другие. |
|
В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012 Сообщений: 15237 Москва
|
|
а то собачка гавкнула из под забора на проходящего мимо и уже обладает охранными качествами.
зарычал на приближающийся в темноте силуэт прохожего:оооо!служебник!
вполне вероятно ,что рычит то, потому что самому страшно. |
|
В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009 Сообщений: 5654 Russia, Moskow
|
|
Тукко писал(а): | Andreyka писал(а): | StrogaЯ писал(а): |
Меня в этой теме, как я ее понимаю, вообще больше всего волнует то, что черныши не имеют своей породной "идеи".
Мы не хотим признать черныша компаньоном. Мы любим рассказывать про то, что нам нравится, что наши собаки агрессивны (повествуя о недоверчивости, бдительности, настороженности).
|
Мне писали в лчку на предмет приобретения щенков. Интересовались характером. Говорили, что им нужны "плюшевые мишки". Я вот только не поняла, почему "плюшевых мишек" ищут среди чернышей, а не среди пуделей, например. Замечательные собаки! Ласковые, игривые, великолепно дрессируемые и живут долго. Нет! Нужен черныш с характером пуделя! Время, наверное, диктует спрос, а тот в свою очередь, диктует предложение А так - все за рабочие качества, если не в личку Это не один человек мне писал |
Это собственно был один из поводов открыть подобную тему Мне пишут " много " Я слышал о чудесном характере черныша и хочу собаку чтобы ходить с ней по больницам, псих центрам и тд"
И я понимаю, что да черныши бывают на такой работе но чаще для нее не подходят.
И чаще охранные инстинкты срабатывают даже безо всякой тренировки, а вот "доброту и ласковое отношение к посторонним" иной раз просто вдалбливают в собаку. |
Очевидно причина в том, что порода рчт становится достаточно известной во многих странах, а мощная реклама стремиться делать породу популярной и продаваемой. Восторженый PR о универсальности породы. Породы с легко изменяемым внешним видом. От рекламной модели для супер-шоу до бритой и не требующей сложного ухода. PR делается не донося до любителей или преднамеренно скрывая ИДЕЮ создания и НАПРАВЛЕННОСТЬ использования породы, которые были определены всеми стандартами от первого до пред последнего включительно. В последнем, по определённым соображениям, появилось определение - компаньон.
Найду время и уточню, появилось ли определение компаньон в стандартах ФЦИ для пород выведенных в разных странах и отнесённых к служебному предназначению. _________________ Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0 |
|
В начало страницы |
|
|
бонифацеф Предупреждений: 3
На форуме с 20.06.2009 Сообщений: 19781 сибирский регион
|
|
Elez писал(а): | бонифацеф, а что за книгу Вы приводите в пример и какого автора? Можно узнать? Просто тема уж больно интересная! |
легко! лс |
|
В начало страницы |
|
|
dubo
На форуме с 12.06.2011 Сообщений: 1879 Донецк
|
|
А для всех слабо ? Мне тоже интересно |
|
В начало страницы |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|