Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Elez
На форуме с 27.09.2012 Сообщений: 1594 Москва, Крестьянская Застава
|
|
Andreyka писал(а): |
............А если сравнивать с автомобилем, то я за то, чтобы феррари покупали те, кто уже классно водит и эксплуатируют Ладу А то они еще не знают, чем отличается трансмиссия от транспортировки, путают педаль тормоза с педалью газа, а им уже феррари или порше подавай А в итоге та красавица, которая еще вчера сверкала до боли в глазах в автосалоне, сегодня висит грудой металлолома на согнутом фонарном столбе или отбойнике, а рядом стоят машины скорой помощи и гаишников А сколько обычных прохожих страдает от таких "ферраристов"? Вот пусть сначала с Ладой научаться справляться |
Если Вы будете предлагать Феррари тем, кто "..уже классно водит и эксплуатирует Ладу..." будьте готовы к тому, что можете(!) получить резкое и категоричное "НЕТ"
Лада не стоит внизу иерархической лестницы, где на самом верху красуется заветная Феррари! Это вообще две разные лестницы! _________________ Случайности неслучайны. Обычности необычны. |
|
В начало страницы |
|
|
Andreyka Заблокирован
На форуме с 12.06.2009 Сообщений: 16132 Беларусь
|
|
Elez писал(а): |
Для того, чтобы понять, что все щенки в помете разные надо находиться рядом с ними постоянно и наблюдать, наблюдать, наблюдать.... И анализировать......А не периодически подбегать, когда завизжат...
Понятно, что Вам некогда.... Но всё же |
То, что щенки все разные, я догадываюсь. А вот как определить ХАРАКТЕР у слепого щенка, не знаю. В том значении слова ХАРАКТЕР, как я его понимаю, не знаю. А понимаю я его так, как дано в формулировке и в этой теме тоже. Поэтому, кто знает, объясните Буду благодарна
Цитата: | Лада не стоит внизу иерархической лестницы, где на самом верху красуется заветная Феррари! Это вообще две разные лестницы! |
И автомобили в иерархических лестницах расставлять не умею. Для меня автомобиль - это транспортное средство. Одно из них может быть сложнее по конструктивным особенностям, а другое проще, одно мощнее, а другое слабее, одно может развивать большую скорость, а другое меньшую за одно и то же время и за разное. . Знаю столько, сколько мне позволяет знать мой скромный водительский стаж и кругозор (как тут уже писали). А вот на тему, какая машина главнее, даже и не задумывалась никогда.
И вот именно по этим причинам спорить считаю бессмысленным Я попросила объяснить, как определить у слепого щенка ХАРАКТЕР, а не как отличить одного из них от другого. Можете объяснить, объясните. Буду очень благодарна
Все. Откланиваюсь! _________________ - Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Elez писал(а): | Andreyka писал(а): |
............А если сравнивать с автомобилем, то я за то, чтобы феррари покупали те, кто уже классно водит и эксплуатируют Ладу А то они еще не знают, чем отличается трансмиссия от транспортировки, путают педаль тормоза с педалью газа, а им уже феррари или порше подавай А в итоге та красавица, которая еще вчера сверкала до боли в глазах в автосалоне, сегодня висит грудой металлолома на согнутом фонарном столбе или отбойнике, а рядом стоят машины скорой помощи и гаишников А сколько обычных прохожих страдает от таких "ферраристов"? Вот пусть сначала с Ладой научаться справляться |
Если Вы будете предлагать Феррари тем, кто "..уже классно водит и эксплуатирует Ладу..." будьте готовы к тому, что можете(!) получить резкое и категоричное "НЕТ"
Лада не стоит внизу иерархической лестницы, где на самом верху красуется заветная Феррари! Это вообще две разные лестницы! |
|
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Капитан писал(а): | Elez писал(а): | Andreyka писал(а): |
............А если сравнивать с автомобилем, то я за то, чтобы феррари покупали те, кто уже классно водит и эксплуатируют Ладу А то они еще не знают, чем отличается трансмиссия от транспортировки, путают педаль тормоза с педалью газа, а им уже феррари или порше подавай А в итоге та красавица, которая еще вчера сверкала до боли в глазах в автосалоне, сегодня висит грудой металлолома на согнутом фонарном столбе или отбойнике, а рядом стоят машины скорой помощи и гаишников А сколько обычных прохожих страдает от таких "ферраристов"? Вот пусть сначала с Ладой научаться справляться |
Если Вы будете предлагать Феррари тем, кто "..уже классно водит и эксплуатирует Ладу..." будьте готовы к тому, что можете(!) получить резкое и категоричное "НЕТ"
Лада не стоит внизу иерархической лестницы, где на самом верху красуется заветная Феррари! Это вообще две разные лестницы! |
|
Любая проверка поведения как тест на всю породу- будет всегда представлена в "кастрированном" виде, никогда не раскроет тех особенностей характера черныша, за что-то многие так любят его и разводят и накапливают определенные крови... Лишнняя кормушка для дрессировщиков, которые станут необходимым звеном в ТЕХНОЛОГИИ подготовки к сдаче, и лишняя работа "чиновников" со всеми вытекающими... |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Andreyka писал(а): | Elez писал(а): |
Для того, чтобы понять, что все щенки в помете разные надо находиться рядом с ними постоянно и наблюдать, наблюдать, наблюдать.... И анализировать......А не периодически подбегать, когда завизжат...
Понятно, что Вам некогда.... Но всё же |
То, что щенки все разные, я догадываюсь. А вот как определить ХАРАКТЕР у слепого щенка, не знаю. В том значении слова ХАРАКТЕР, как я его понимаю, не знаю. А понимаю я его так, как дано в формулировке и в этой теме тоже. Поэтому, кто знает, объясните Буду благодарна
Цитата: | Лада не стоит внизу иерархической лестницы, где на самом верху красуется заветная Феррари! Это вообще две разные лестницы! |
И автомобили в иерархических лестницах расставлять не умею. Для меня автомобиль - это транспортное средство. Одно из них может быть сложнее по конструктивным особенностям, а другое проще, одно мощнее, а другое слабее, одно может развивать большую скорость, а другое меньшую за одно и то же время и за разное. . Знаю столько, сколько мне позволяет знать мой скромный водительский стаж и кругозор (как тут уже писали). А вот на тему, какая машина главнее, даже и не задумывалась никогда.
И вот именно по этим причинам спорить считаю бессмысленным Я попросила объяснить, как определить у слепого щенка ХАРАКТЕР, а не как отличить одного из них от другого. Можете объяснить, объясните. Буду очень благодарна
Все. Откланиваюсь! |
Марина! Оценить характер-то взрослой особи бывает трудно ( объективно), а ты на щенков замахнулась! Покупатель если и задает подобные вопросы, то наверное "и сам обманываться рад". |
|
В начало страницы |
|
|
Elena_Kosukhina Предупреждений: 1
На форуме с 20.12.2006 Сообщений: 5294 Обычная уральская деревня севернее Перми
|
|
Капитан, после такого заявления о тестировании, кто будет серьезно рассматривать Ваше разведение в плане подбора собаки для более серьезным целей, чем диван?
И любопытно, почему Вы все время цитируете? _________________ «Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам |
|
В начало страницы |
|
|
Andreyka Заблокирован
На форуме с 12.06.2009 Сообщений: 16132 Беларусь
|
|
Капитан писал(а): | Andreyka писал(а): | Elez писал(а): |
Для того, чтобы понять, что все щенки в помете разные надо находиться рядом с ними постоянно и наблюдать, наблюдать, наблюдать.... И анализировать......А не периодически подбегать, когда завизжат...
Понятно, что Вам некогда.... Но всё же |
То, что щенки все разные, я догадываюсь. А вот как определить ХАРАКТЕР у слепого щенка, не знаю. В том значении слова ХАРАКТЕР, как я его понимаю, не знаю. А понимаю я его так, как дано в формулировке и в этой теме тоже. Поэтому, кто знает, объясните Буду благодарна
Цитата: | Лада не стоит внизу иерархической лестницы, где на самом верху красуется заветная Феррари! Это вообще две разные лестницы! |
И автомобили в иерархических лестницах расставлять не умею. Для меня автомобиль - это транспортное средство. Одно из них может быть сложнее по конструктивным особенностям, а другое проще, одно мощнее, а другое слабее, одно может развивать большую скорость, а другое меньшую за одно и то же время и за разное. . Знаю столько, сколько мне позволяет знать мой скромный водительский стаж и кругозор (как тут уже писали). А вот на тему, какая машина главнее, даже и не задумывалась никогда.
И вот именно по этим причинам спорить считаю бессмысленным Я попросила объяснить, как определить у слепого щенка ХАРАКТЕР, а не как отличить одного из них от другого. Можете объяснить, объясните. Буду очень благодарна
Все. Откланиваюсь! |
Марина! Оценить характер-то взрослой особи бывает трудно ( объективно), а ты на щенков замахнулась! Покупатель если и задает подобные вопросы, то наверное "и сам обманываться рад". |
Цитата: | Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? | Маяковский
Если у меня спрашивают, мне бы хотелось ответить, а ответа найти не могу. Ну, если говорить об определении характера у слепых щенков, не могу ответить
Да и надоело уже, если честно Я этот вопрос задала без указания имен. В качестве тренинга. А получилось, что многих просто кровно обидела. Я имею свою точку зрения, у кого-то она другая. Если они не совпадают, не повод расстраиваться. Поговорили - разбежались _________________ - Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Andreyka писал(а): | Капитан писал(а): | Andreyka писал(а): | Elez писал(а): |
Для того, чтобы понять, что все щенки в помете разные надо находиться рядом с ними постоянно и наблюдать, наблюдать, наблюдать.... И анализировать......А не периодически подбегать, когда завизжат...
Понятно, что Вам некогда.... Но всё же |
То, что щенки все разные, я догадываюсь. А вот как определить ХАРАКТЕР у слепого щенка, не знаю. В том значении слова ХАРАКТЕР, как я его понимаю, не знаю. А понимаю я его так, как дано в формулировке и в этой теме тоже. Поэтому, кто знает, объясните Буду благодарна
Цитата: | Лада не стоит внизу иерархической лестницы, где на самом верху красуется заветная Феррари! Это вообще две разные лестницы! |
И автомобили в иерархических лестницах расставлять не умею. Для меня автомобиль - это транспортное средство. Одно из них может быть сложнее по конструктивным особенностям, а другое проще, одно мощнее, а другое слабее, одно может развивать большую скорость, а другое меньшую за одно и то же время и за разное. . Знаю столько, сколько мне позволяет знать мой скромный водительский стаж и кругозор (как тут уже писали). А вот на тему, какая машина главнее, даже и не задумывалась никогда.
И вот именно по этим причинам спорить считаю бессмысленным Я попросила объяснить, как определить у слепого щенка ХАРАКТЕР, а не как отличить одного из них от другого. Можете объяснить, объясните. Буду очень благодарна
Все. Откланиваюсь! |
Марина! Оценить характер-то взрослой особи бывает трудно ( объективно), а ты на щенков замахнулась! Покупатель если и задает подобные вопросы, то наверное "и сам обманываться рад". |
Цитата: | Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? | Маяковский
Если у меня спрашивают, мне бы хотелось ответить, а ответа найти не могу. Ну, если говорить об определении характера у слепых щенков, не могу ответить
Да и надоело уже, если честно Я этот вопрос задала без указания имен. В качестве тренинга. А получилось, что многих просто кровно обидела. Я имею свою точку зрения, у кого-то она другая. Если они не совпадают, не повод расстраиваться. Поговорили - разбежались |
Ответы -надо всегда искать! Только тогда -будет о чем разговаривать. Я вот неслучайно и написала о "Победах", я имела в виду ДОСТИЖЕНИЯ собак на том или ином поприще, с привязкой к их кровям... Если отслеживать в поколениях- то все более менее наглядно... И нет грубого деления- "годен-не годен", есть ШИРОКИЙ ВЫБОР. |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Elena_Kosukhina писал(а): | Капитан, после такого заявления о тестировании, кто будет серьезно рассматривать Ваше разведение в плане подбора собаки для более серьезным целей, чем диван?
И любопытно, почему Вы все время цитируете? |
Кто будет, тот и будет. У меня нет стратегических планов по захвату Вселенной. |
|
В начало страницы |
|
|
dubo
На форуме с 12.06.2011 Сообщений: 1879 Донецк
|
|
Цитата: | Любая проверка поведения как тест на всю породу- будет всегда представлена в "кастрированном" виде, никогда не раскроет тех особенностей характера черныша, за что-то многие так любят его и разводят и накапливают определенные крови... | Уж что то да покажет
Цитата: | Лишнняя кормушка для дрессировщиков, которые станут необходимым звеном в ТЕХНОЛОГИИ подготовки к сдаче | А как же без этого , мы тоже кушать хотим |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
dubo писал(а): | Цитата: | Любая проверка поведения как тест на всю породу- будет всегда представлена в "кастрированном" виде, никогда не раскроет тех особенностей характера черныша, за что-то многие так любят его и разводят и накапливают определенные крови... | Уж что то да покажет
Цитата: | Лишнняя кормушка для дрессировщиков, которые станут необходимым звеном в ТЕХНОЛОГИИ подготовки к сдаче | А как же без этого , мы тоже кушать хотим |
Ну в общем да. Остается только решить ЧТО КОНКРЕТНО, и КТО будет организатором. ( А от этого тоже-поверьте, многое зависит) А то из серии :"Хотели как лучше, а получилось как всегда..." |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Диалог:
-Девушка!
-А вы уверены?
-Минуточку!
-А вы успеете?
-Долго ли умеючи!
-Ну если умеючи, то долго...
-Да уж как нибудь!
-Ну а на "как нибудь" у меня и муж есть...
Последний раз редактировалось: Капитан (Вс Авг 30, 2015 3:40 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Логично, что тест " де ля характер"в каждой стране будет свой. Это тоже уже обсуждалось у нас на форуме... |
|
В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013 Сообщений: 952 Северный Кавказ
|
|
Капитан писал(а): |
Любая проверка поведения как тест на всю породу- будет всегда представлена в "кастрированном" виде, никогда не раскроет тех особенностей характера черныша, за что-то многие так любят его и разводят и накапливают определенные крови... Лишнняя кормушка для дрессировщиков, которые станут необходимым звеном в ТЕХНОЛОГИИ подготовки к сдаче, и лишняя работа "чиновников" со всеми вытекающими... |
Капитан, Ира, а ты не задумывалась о том, ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ лишняя, как ты выразилась "кормушка" для дрессов? _________________ Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Vedich писал(а): | Капитан писал(а): |
Любая проверка поведения как тест на всю породу- будет всегда представлена в "кастрированном" виде, никогда не раскроет тех особенностей характера черныша, за что-то многие так любят его и разводят и накапливают определенные крови... Лишнняя кормушка для дрессировщиков, которые станут необходимым звеном в ТЕХНОЛОГИИ подготовки к сдаче, и лишняя работа "чиновников" со всеми вытекающими... |
Капитан, Ира, а ты не задумывалась о том, ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ лишняя, как ты выразилась "кормушка" для дрессов? |
задумывалась и задумываюсь. А толку-то.. |
|
В начало страницы |
|
|
stas
На форуме с 29.11.2014 Сообщений: 239 СКФО
|
|
Капитан писал(а): | Остается только решить ЧТО КОНКРЕТНО, и КТО будет организатором. ( А от этого тоже-поверьте, многое зависит) А то из серии :"Хотели как лучше, а получилось как всегда..." |
Если организую монку с проверкой поведения, приедете!!!!? |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
stas писал(а): | Капитан писал(а): | Остается только решить ЧТО КОНКРЕТНО, и КТО будет организатором. ( А от этого тоже-поверьте, многое зависит) А то из серии :"Хотели как лучше, а получилось как всегда..." |
Если организую монку с проверкой поведения, приедете!!!!? |
А что будет входить в проверку поведения? |
|
В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013 Сообщений: 952 Северный Кавказ
|
|
Капитан писал(а): | Vedich писал(а): | Капитан писал(а): |
Любая проверка поведения как тест на всю породу- будет всегда представлена в "кастрированном" виде, никогда не раскроет тех особенностей характера черныша, за что-то многие так любят его и разводят и накапливают определенные крови... Лишнняя кормушка для дрессировщиков, которые станут необходимым звеном в ТЕХНОЛОГИИ подготовки к сдаче, и лишняя работа "чиновников" со всеми вытекающими... |
Капитан, Ира, а ты не задумывалась о том, ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ лишняя, как ты выразилась "кормушка" для дрессов? |
задумывалась и задумываюсь. А толку-то.. |
Так и в чем она на самом деле? _________________ Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
В начало страницы |
|
|
stas
На форуме с 29.11.2014 Сообщений: 239 СКФО
|
|
Взять, хотя бы с Востарей :
Цитата: | Проведение проверки рабочих навыков собак:
1 этап. Движение по рингу по команде «Рядом».
Проводится в соответствии с нормативом ОКД.
Навык проверяется без поводка. По указанию судьи дрессировщик подает команду «рядом», начинает движение, меняет темп движения и выполняет повороты и остановку. Должно быть продемонстрировано движение в нормальном темпе, бег и движение в медленном темпе, повороты направо, налево и кругом на месте и в движении. Навык считается невыполненным в случае отклонения собаки в любую сторону более чем на корпус (появление просвета между дрессировщиком и собакой более чем длина корпуса) или при оказании механического воздействия на собаку.
Оценка:
(+) навык выполнен
(—) навык не выполнен
2 этап. Задержание — лобовая атака.
Проводится в соответствии с нормативом ЗКС.
Дрессировщик с собакой выходит на линию старта и останавливается. При этом разрешается удерживать собаку за ошейник.
Из-за укрытия, расположенного на расстоянии не менее 25 м, появляется помощник, в защитном рукаве и вооруженный стеком. Произведя несколько возбуждающих собаку движений, он убегает в противоположную от собаки сторону. Пробежав 10 шагов, он поднимает стек, что является для дрессировщика сигналом к пуску собаки на задержание.
После этого помощник разворачивается и бежит навстречу собаке, подняв над головой стек.
Дрессировщик дает собаке команду «Фас», по которой она должна активно (галопом) двигаться в сторону помощника по прямой и с ходу контратаковать его, произведя полной пастью хватку за рукав. Сам дрессировщик остается на месте. Запрещается подача повторных команд «Фас».
Помощник активно наступает на собаку, тесня ее, и наносит ей в ходе борьбы два удара стеком по корпусу. В процессе борьбы помощника и собаки производится выстрел из стартового пистолета на расстоянии 10—12 метров от собаки. После того, как собака сделала хватку, дрессировщик по указанию судьи направляется к собаке и, подойдя на расстояние 1—3 метров от помощника, прекращает его действия командой «Стой», затем прекращает действия собаки командой «Фу» или иной нормативной командой. Далее дрессировщик уводит собаку за ошейник.
Оценка:
(+) активное задержание с крепкой хваткой; держит удар; не отвлекается на выстрел; снимается по команде.
(0) значительное торможение перед хваткой; слабая, неактивная хватка; отвлекается (отпускает рукав) на выстрел, но возобновляет работу при повторной команде или самостоятельно; прекращает хватку в процессе борьбы, затем возобновляет работу при повторной команде или самостоятельно; не прекращает хватки в течение 15 секунд после подачи команды на прекращение хватки.
(—) агрессия на хозяина и окружающих; неуправляемость; хватка не за рукав; боязнь взмахов, уход от борьбы с помощником; отсутствие хватки в течение 5 секунд после приближения к фигуранту; боязнь выстрела. |
|
|
В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013 Сообщений: 952 Северный Кавказ
|
|
Мы не выставочные, Stas, но мы приедем. _________________ Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
stas, ого! У нас только 2 занятия на привязи было, по послушанию конь не валялся... Если только "поболеть за наших" и укуситься за рингом на чужой территории... А чаво? Когда? Хде? |
|
В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013 Сообщений: 952 Северный Кавказ
|
|
Капитан писал(а): | stas, ого! У нас только 2 занятия на привязи было, по послушанию конь не валялся... Если только "поболеть за наших" и укуситься за рингом на чужой территории... А чаво? Когда? Хде? |
Капитан, Ира, мой вопрос останется без ответа? _________________ Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
...
Последний раз редактировалось: Капитан (Вс Авг 30, 2015 10:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63527 Москва
|
|
Vedich писал(а): | Капитан писал(а): | Vedich писал(а): | Капитан писал(а): |
Любая проверка поведения как тест на всю породу- будет всегда представлена в "кастрированном" виде, никогда не раскроет тех особенностей характера черныша, за что-то многие так любят его и разводят и накапливают определенные крови... Лишнняя кормушка для дрессировщиков, которые станут необходимым звеном в ТЕХНОЛОГИИ подготовки к сдаче, и лишняя работа "чиновников" со всеми вытекающими... |
Капитан, Ира, а ты не задумывалась о том, ГДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ лишняя, как ты выразилась "кормушка" для дрессов? |
задумывалась и задумываюсь. А толку-то.. |
Так и в чем она на самом деле? |
В ТЕХНОЛОГИЯХ друг мой... |
|
В начало страницы |
|
|
Elena_Kosukhina Предупреждений: 1
На форуме с 20.12.2006 Сообщений: 5294 Обычная уральская деревня севернее Перми
|
|
В технологиях? Придется "сама, матушка, сама" (с), а не грумера с хендлером для подмоги звать?
Да, собак для проверки подготавливают. НО! работает она на площадке ОДИН на ОДИН. И тут, кто что имеет, то и показывает. _________________ «Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам |
|
В начало страницы |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|