• Навигация
Главная
Вопросы и ответы
Ссылки
Объявления о продаже щенков

НАШ ФОРУМ

Все обо всем
О породе РЧТ
Щенок и вы
Выставки
Ветеринария
Гигиена и Уход
Столовая Черныша
Дрессировка и Работа
Фотографии
Дела семейные
Брачное агентство
Покупка/Продажа щенков
Ищем хозяина!

А судьи кто?
Галерея
Голосования
Поиск по форуму
Обратная связь

Электронный каталог русских черных терьеров
Отправить инфор-
мацию в каталог
Сайт НКП РЧТ
 • Случайное фото
ira-pro

АТАКА!(...добежала...)

 • Фонд помощи
На счету: 35862 руб.
Подробнее >>>
 • Спонсоры
Рекламное место свободно
 • Реклама
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Проверка поведения в Москве и Московской области
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 40, 41, 4267, 68, 69  След.
102030405060

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мира

На форуме с 06.02.2009
Сообщений: 776
г.Самара

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:08 pm     Ответить с цитатой

Мне вот хочется оставить самого бойкого из помета и попробовать воспитать его, как малинок на видео, с 2-3 месяцев. Только вот страшно - знаний не хватает. И плевать на зубы и выставочную карьеру. И короткий срок жизни - можно сердце посадить. И на неподвижность в старости - можно суставы повредить.
Нам бы понять самим, как чернышей воспитывать. К чему стремиться? Что мы вообще от них хотим? Нормативы то у нас для других пород . Думается, что в этом направлении нужно смотреть, а не пытаться тестировать неподготовленных собак, доказывая самому себе, что не осталось нормальных (тем самым убивая в себе любовь к породе). Рано еще. Вот будут обязательные дрессировки с честной сдачей нормативов так же важны, как и выставочные титулы. Когда будут все черныши априори подготовленные\дрессированые (как сегодняшний миф о НО или ВЕО или Малинуа). Вот тогда и будут тестирования или соревнования или испытания. А пока терпения и сил тем, кто пытается доказать, что черныши дрессируются не хуже малин и тп. и могут конкурировать с некоторыми из них. Ризены же могут? И ротваки могут. И черныши тоже могут, просто провал образовался, когда выставки стояли на I месте.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levchic

На форуме с 13.09.2009
Сообщений: 3093
Тула

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:13 pm     Ответить с цитатой

Shick, Знаете, когда критикуют выстаки- да ради бога..... Ну не получил кто то титул.... Ну и не страшно..... А вот за такие мероприятия нужно нести ответственность Это не САСку профукать.... Это ж собаке можно всю жизнь поломать.... Это ж неопытный владелец посмотрел.... Послушал..... Батюшки Все заводчики сволочи!!!!! Собаку дебила сманишь подсунули!!!!!!! Нахрен мне это надо то????? А потом- опа найден Черныш, голодный, избитый..... Давайте спасать А вы никогда не думали откуда такие отказники берутся???? А не может быть такого, что владелец, после того как Вы " протестировали" его собачку, решил- " нахрена козе баян??"и отправил своего любимца...... Вот как то так..... Получается, что мы все в гавне, а Вы вот тут белый....
А вот про родственников собак это Вы здорово завернули,получается, что и мои собаки Вашим родственники и Верины...... Тока мы работаем, а вы родственников переписываете...

_________________
Умственное спокойствие покупается ценой нравст­венного достоинства.
Д. И. Писарев
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник

На форуме с 07.03.2009
Сообщений: 6325
Орёл

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:15 pm     Ответить с цитатой

У моего кобеля Ваших собак нет в кровях...
_________________

http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&id=16757&userif=1
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levchic

На форуме с 13.09.2009
Сообщений: 3093
Тула

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:18 pm     Ответить с цитатой

Яник, Тебе повезло Ваши заслуги кому нибудь другому запишут , по крови так сказать перенесут, если гены шустрые будут
_________________
Умственное спокойствие покупается ценой нравст­венного достоинства.
Д. И. Писарев
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63518
Москва

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:20 pm     Ответить с цитатой

Shick писал(а):
С небольшим уточнением - не собаку для охраны, а как прорекламированную охранную собаку, которая и чтец и жнец... А то что с такой собакой работать нужно большинству сообщить забыли.
Удар закрытой пастью я на себе пробовал - метра на потора отлетел. Старший как то заигрался и боднул...

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд

Levchic, не оставили мы потомства. А линию можно посмотреть, в перечисленных собаках есть те же крови, которые были у нас.
Поищите в поиске - Ледогор из Русской Династии, Лизавета из Русской Династии, Терминатор из Русской Династии. Это наши однопометники. Яшка Малаховский наш дядя...

Вы хотели написать Ликвидатор?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник

На форуме с 07.03.2009
Сообщений: 6325
Орёл

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:23 pm     Ответить с цитатой

Levchic, пусть записывают кому угодно)))) В принципе мне не так это интересно))))

Главное, что я приписываю заслуги своего кобеля прежде всего нашей с ним работе. Кто хочет-тот добьется.

_________________

http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&id=16757&userif=1
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мира

На форуме с 06.02.2009
Сообщений: 776
г.Самара

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:26 pm     Ответить с цитатой

Яник писал(а):
Кто хочет-тот добьется.



В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aphine
Предупреждений: 1

На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:27 pm     Ответить с цитатой

Shick, Так линия не означает автоматически что собачка рабочая, разве нет?? :))

И если уж на то пошло, то моя собака в прадедах имеет как раз опять Ледогора из РД, Яшку Малаховского, Евсея Олекса и Николу Горыныча с ЗГ. Так сказать фул хаус. Наш папа Павел Буре из РД имеет имбридинг 3:2 на Ледогора. И мы ведь не одни такие. То есть линии рабочих собак как бы есть? Их ведь вязали и потомство оставляли, подбирая крови, чтобы получались красивые собаки с хорошей нервной системой. А вы так пренебрежительно нам тут про шоу-разведение рассказываете.

Это я к тому, что вы вот так одним махом решили плюнуть в свой же колодец...

_________________
https://www.rd-kennel.com/

Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levchic

На форуме с 13.09.2009
Сообщений: 3093
Тула

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:33 pm     Ответить с цитатой

Очень хочется выслушать " начальника транспортного цеха" про крови и гены мы все поняли ну а про Ваши заслуги все же хочется узнать А то иш поналетели к вашим заслуженным родственникам примазываться.... Ишо и имена правят
_________________
Умственное спокойствие покупается ценой нравст­венного достоинства.
Д. И. Писарев
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexey

На форуме с 13.09.2008
Сообщений: 549
Московская область

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 5:40 pm     Ответить с цитатой

Aphine писал(а):
Багира,
С трудом подавила в себе желание попросить фигурантов на площадке смоделировать эту ситуацию и потом сходить на проверку. Ибо после тренировки - пройдет проверку, 100%. И снимется красиво на отзыв. Так что согласна.

Osta, а grande о другом написала. О том что проверка неподготовленных собак обсуждается уже в другом месте в ключе "нет больше рабочих чернышей, ужас-ужас, собаки гавно". При этом, тот чел, кто на этом форуме язык распустил - не написал, что проверку проходили в том числе и совершенно необученные собаки. И что проверка делалась на скрытку, а на скрытку собак, уже обученных по ЗКС, учат жраться отдельно. Что собачки в видео, те, которых кусаться вообще не учили. Это называется "черный пиар, слив компромата". Что не добавляет, у меня лично, уважения к организатором проверки.

Я в принципе не согласна с утверждением, что "рабочих кровей мало". Мало кто занимается серьезно, ибо тяжело это. И физически тяжело, и время на это нужно. А если собака еще и выставляется - то просто ж...а. Знаю по себе, иногда руки опускаются, устала, "как собака", нет выходных, их вообще нет. Работа-собаки-собаки-работа и где-то там еще в промежутке ребенок. Спасибо хоть муж разделяет и участвует и занимается с собаками.
Но вот почитаешь такое - и злость появляется. Здоровая такая злость. Хрена вам, не угадали, будет работать, да уже работает, учится и дальше будет учиться. И выставки выигрывать будет и уже выигрывает. Вот.

В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Katjusha

На форуме с 29.01.2007
Сообщений: 1622
Москва, Северные окраины

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 6:50 pm     Ответить с цитатой

Shick писал(а):
Ну уж если про собак и потомство - мой рабочий кобель звался Лидер из Русской Династии, отец Ярослав Мудрый из Русской Династии, мать - Ласточка из Русской Династии. Не вязался по причине полученной травмы и прекращения посещения выставок. Была всего одна вязка. Еще вопросы?

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд

Что касается проверок, тестов, ДЧТ и почее в других темах - там люди делают свое дело. Обсуждение идет именно этой проверки. Вернее осуждение, а не конструктивное обсуждение и предложение её улучшения.


Крови у вас хорошие и что с того...вы знаете, что в помете не все щены одинаковые? характеры разные и наследственность по разному ложится.
От вязки у вас есть дети, вы их проверяли? как там с наследственностью?
Только бога ради упаси не ищите подвоха.
Я по сравнению с многими тут присутствующими, только новичок в разведении, но даже по двум пометам, я не буду делать однозначные выводы о "рабочей" наследственности
У кого-то есть потенциал, у кого то нет (а может не углядела),

Теперь относительно ДЧТ и прочее....
Обсуждение идет, т.к. именно ВЫ решили изобрести велосипед, хотя другие прежде чем что-то предлагают, сначала изучают что есть, если надо модернизируют и вперед.
А у Вас получается....наше добро хают, а сами придумать ничего не могут
Хочу Вас заверить есть тесты лучше Вашего (в т.ч. Колесникова ) и тесты не для определения "Жесткой" собаки,а рабочего потенциала и крепости нервной системы.....надеюсь взаимосвязь крепкой нервной системы и прессинга вам не надо объяснять.

А тратить свое время на "модернизацию вашего велосипеда", честно, не то чтобы нет времени, сколько желания.

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд

И ещё: про прессинг и жесткую собаку....очень хочется добавить.
Дмитрий, уж извините, совсем не хочу и не люблю делать выводы, НО все ваши посты читать человеку, занимающемуся дрессировкой , МЯГКО говоря смешно, а грубо оскорбительно.

НИ ОДИН(по крайней мере я таких незнаю, а может мнеповезло ) ГРАМОТНЫЙ и УВАЖАЮЩИЙ СЕБЯ, СВОЙ ТРУД и СОБАКУ ДРЕСС - НЕ БУДЕТ прессинговать (по вашему методу) собаку. Никто не лупит по собаке стеком и не выворачивает шею на первом занятии....всё идет пошагово и так чтоб не угробить собаку.
А по вашим постам можно сделать вывод:
либо Вам невезло с дрессом, либо Вы ни разу не проходили ПОЛНОЦЕННУЮ дрессировку (про приехать и пару раз куснуть я не говорю).
Уж извините, если где-то мои слова выглядят,какжесткачь, НО я и так достаточно корректно пишу в соответствии с собственным приличием и уважая население данного ресурса.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shick

На форуме с 03.12.2008
Сообщений: 450
г Москва, Таганка

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 7:16 pm     Ответить с цитатой

Ну а про какие заслуги вы бы хотели услышать?
Про выставки? Так мы когда то выигрывали и в расстановке стояли. И на Евразии в том числе и на Дмитрове.
Про площадку? Так было время два раза в неделю занимались. Шесть-восемь чернышей одновременно.
Про реальную жизнь? Собака имела опыт защиты в реальной жизни, а за хозяев могла убить.
Теперь про прессинг - то, что я описал не применимо по отношению к среднестатистической собаке и тем более на первом занятии. Вы видимо невнимательно читаете. Но это называется прессинг. А то что прессингом называют окрик постороннего человека проходящего мимо собаки - это у вас, как человека занимающегося дрессировкой, не вызывает удивления?

_________________
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=24514


Последний раз редактировалось: Shick (Чт Ноя 17, 2011 7:31 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дуниил

На форуме с 16.05.2010
Сообщений: 232
Ноябрьск

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 7:23 pm     Ответить с цитатой

Добрый вечер все. Мы сами из владельцев собак не прошедших тестирование - во-первых это нужно нам , а не кому-то другому , есть над чем работать. Сейчас работаем весной поедем снова повторим тест и сравним результаты. А то что многие собаки не прошли -это говорит о том что с собаками даже и не пытались заниматься ,только выставки и всё . Мы попытаемся поднять своих собак как остальные - пусть сами думают... Мы лучше будем тренировать своих , а не разговаривать о утраченных качествах породы.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shick

На форуме с 03.12.2008
Сообщений: 450
г Москва, Таганка

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 7:32 pm     Ответить с цитатой

Браво Ямал!
_________________
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=24514
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Katjusha

На форуме с 29.01.2007
Сообщений: 1622
Москва, Северные окраины

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 7:48 pm     Ответить с цитатой

Shick писал(а):

Теперь про прессинг - то, что я описал не применимо по отношению к среднестатистической собаке и тем более на первом занятии. Вы видимо невнимательно читаете. Но это называется прессинг. А то что прессингом называют окрик постороннего человека проходящего мимо собаки - это у вас, как человека занимающегося дрессировкой, не вызывает удивления?

Дмитрий,это вы о чем?
Я прочитала ваши слова:
Цитата:
Shick писал(а):
Прессование - на собаку рыкнули "Пшел вон", даже не замахивались, не пинали... это называтся "прессанули"????? Куда мир катится... А я то наивный, думал, что прессование собаки, это когда на неё орут благим матом,бьют жестким стеком, пинают ногами, да еще и заламывают шею на болевой порог..... а она висит и борется.

В данном контексте...."пшел вон" с угрозой - это и есть давление (прессинг)
Давление есть физическое, есть моральное.

Что-то у Вас всё в крайностях....
либо палкой по башке и шею свернуть, либо "пшел вон" почему-то ласково.
А с угрой "пшел вон" не годится?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shick

На форуме с 03.12.2008
Сообщений: 450
г Москва, Таганка

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 7:50 pm     Ответить с цитатой

Годится, но если это достаточное действие чтобы сорвать психику взрослого 2-3 летнего черныша, то пожалуй говорить не о чем. Больно нежная соба вырисовывается, какая уж тут проверка, кусачка и т.д.
_________________
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=24514
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Katjusha

На форуме с 29.01.2007
Сообщений: 1622
Москва, Северные окраины

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 7:58 pm     Ответить с цитатой

Shick писал(а):
Годится, но если это достаточное действие чтобы сорвать психику взрослого 2-3 летнего черныша, то пожалуй говорить не о чем. Больно нежная соба вырисовывается, какая уж тут проверка, кусачка и т.д.

блин, честно не поняла.....а кто против то просто всё в меру и в должном моменте должно быть-это ДА!
Не зря я упомянула про Колесникова....
жалко видео нет....
я косяком видела его действия и советы фигу....добавить давления (прессинг), постоять подождать,смотрел реакцию собаки и если не был уверен, что не пойдет дальше убивать, то съем механикой.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levchic

На форуме с 13.09.2009
Сообщений: 3093
Тула

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 8:09 pm     Ответить с цитатой

Shick, ваши успехи теперь понятны был у меня такой оддноклассник......"За что 2,я же учил???????",тогда отвечай "Ой что то забыл..."-тогда2!!!!!,"Но я же учил "....Так это я к чему.....Это я к тому,что два раза в неделю занимался Можно и 7!!!!!!Только толку то7???????Вот права Вера разговор ниочем.....Я вам про Фому,а Вы мне про Ерему......Судя по вашим излияниям складывается впечетление,что при полном отсутствии каких либо базовых знаний и навыков ,Вас используют вслепую!!!!!Мне Вас не жалко,а вот "подопытных" очень даже......
_________________
Умственное спокойствие покупается ценой нравст­венного достоинства.
Д. И. Писарев
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shick

На форуме с 03.12.2008
Сообщений: 450
г Москва, Таганка

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 8:10 pm     Ответить с цитатой

В данном конкретном случае вообще на собаку внимания никто не обращает, все действия идут только против владельца. А если "пшел вон" это причина из-за которого она не проявляет врожденных рефлексов, то вам должно быть понятно, что это фигня.
_________________
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=24514
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levchic

На форуме с 13.09.2009
Сообщений: 3093
Тула

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 8:17 pm     Ответить с цитатой

Shick, нам то все понятно.....А вот Вам????? Вас вот эта фраза не напрягает " на собаку внимания никто не обращает" ??? И вот это-МОЛОДАЯ СОБАКА ВСЕГДА ДОЛЖНА ОСТАВАТЬСЯ ПОБЕДИТЕЛЕМ!!!!!!!!!!
_________________
Умственное спокойствие покупается ценой нравст­венного достоинства.
Д. И. Писарев
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shick

На форуме с 03.12.2008
Сообщений: 450
г Москва, Таганка

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 8:35 pm     Ответить с цитатой

В случае если она борется,а если ей все происходящее до лампочки или она боится? То это как?
_________________
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=24514
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aphine
Предупреждений: 1

На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 8:54 pm     Ответить с цитатой

Shick писал(а):
В случае если она борется,а если ей все происходящее до лампочки или она боится? То это как?


А это вам любой опытный дресс объяснит. Как и что дальше. И в таком случае с собакой можно и нужно работать. Просто сил и времени уйдет больше. Может и вообще не получится. Но вот делать с такой собакой то, что делалось на проверке - нельзя вообще. ДО момента достижения определенных навыков.
Вобщем-то я согласна с Левчик... Ощущение, что вы сами не проходили полноценный курс ОКД и ЗКС со сдачей экзаменов. Потому что.... любой хозяин, который, САМ на площадке отдрессировал хотя бы одну свою собаку слышит в ваших речах много несоответствий.

_________________
https://www.rd-kennel.com/

Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levchic

На форуме с 13.09.2009
Сообщений: 3093
Тула

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 9:14 pm     Ответить с цитатой

Shick, ну это супер!!!!!Вам даже этого не обьяснили Пардоньте.....На Ваших глазах ни разу не было первого занятия с фигурантом......Ваши собаки прям первый раз уувидели фига и вперед!!!!!!!Прям таки бросились....и прям рвали Гениально!!!!

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд

Вот прям теперь сижу и мучаюсь-а нафига инструкторы????Скока денег выкинула А оказывается я собак плохо выбирала....Можно было прям взять с супер генами и на соревнования....

_________________
Умственное спокойствие покупается ценой нравст­венного достоинства.
Д. И. Писарев
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexey

На форуме с 13.09.2008
Сообщений: 549
Московская область

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 9:52 pm     Ответить с цитатой

Aphine писал(а):
Shick писал(а):
В случае если она борется,а если ей все происходящее до лампочки или она боится? То это как?


А это вам любой опытный дресс объяснит. Как и что дальше. И в таком случае с собакой можно и нужно работать. Просто сил и времени уйдет больше. Может и вообще не получится. Но вот делать с такой собакой то, что делалось на проверке - нельзя вообще. ДО момента достижения определенных навыков.
Вобщем-то я согласна с Левчик... Ощущение, что вы сами не проходили полноценный курс ОКД и ЗКС со сдачей экзаменов. Потому что.... любой хозяин, который, САМ на площадке отдрессировал хотя бы одну свою собаку слышит в ваших речах много несоответствий.

Aphine
Опять метко. Вообщем-то после постов Aphine,можно ничего и не писать,ибо нечего.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shick

На форуме с 03.12.2008
Сообщений: 450
г Москва, Таганка

Сообщение Чт Ноя 17, 2011 10:04 pm     Ответить с цитатой

Замечательно, давайте на личности! Как это по инетовски, взять и перейти на личности - дура, сама дура, а у тебя ноги кривые, а у тебя...Если нечего сказать констуктивно, то лучший способ безусловно перейти на личности. Вы то сами первый пост читали? Или так, до кучи подключились?
Если у собаки есть характер и ей просто объяснили, что у нее есть зубы и ими надо уметь пользоваться, она с поставленной задачей справится..
Так вот все просто - есть некая проверка, есть условия проверки. Если на эту проверку пришел хозяин с собакой и не прошел её,так как собака к такой проверке не готова, то видимо виноваты экзаменаторы.! Или все таки хозяин что то упустил из виду? Например, что с собакой надо заниматься на площадке, а не на проверке? Из постов выше я понял так, что должен проводится мастер класс о принципах работы с собакой, особенностях нервной системы неподготовленных собак и так далее. Можете продолжать в том же духе, мне это очень интересно, с удовольствием почитаю.
Проверка в Сокольниках планируется на следующее воскресенье (по моему это будет 27 число)

_________________
http://brtinfo.ru/dog.php?screen=1&userif=1&id=24514


Последний раз редактировалось: Shick (Чт Ноя 17, 2011 10:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 40, 41, 4267, 68, 69  След.
102030405060
Страница 41 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


ГлавнаяВопросы и ответыФорумКонтактыРекомендовать
---