"Мифы и легенды кинолоХической тусовки"

Капитан · Вт Фев 22, 2011 1:42 pm

grande, согласна с индивидуальными прогулками... Стала гулять отдельно с младшим, он уже начал порыкивать на непонравившихся ему прохожих! А дома, в стае - тише воды-ниже травы... Хотя хвостик вверх держит и играет.

Katjusha · Вт Фев 22, 2011 1:46 pm

grande · Вт Фев 22, 2011 2:01 pm

Katjusha,

это не от влияния Юхи . . . это её внутренее . . . у меня ШЕР (характерец еще тот

) как выросла, дома просто отдалилась от матери . . субординация и нейтралитет, никакого облизывания-подлизывания. Такая же была Глория . . . .а Лёлька, если была помягче (читай - слабже) характером, так все время и была "под-за " матерью . . . Еще не известно что по жизни лучше, когда "под-за" или когда равны и дерутся . . .

Katjusha · Вт Фев 22, 2011 2:36 pm

grande, понятно Валь

...ну чтож бум надеяться на улучшения

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Капитан,

Почему запутано, яснее ясного. Вот именно на твоём примере очевиден вывод – будет то, что будет. Начнёте вмешиваться чрезмерно активно, дров наломаете. Вообще жизнь с ними, это самоорганизующаяся система с меняющимися значениями. А про пьяных владельцах и трезвых псах, читать просто смешно.
Добавлю, псы в своих жизненных устремлениях, более последовательны в поступках и « в логике мышления». А наша, от настроения зависящая целеустремлённость, на деле, чаще всего фикция. Расхлябаны, «цари природы», неимоверно.

Elena_Kosukhina · Вт Фев 22, 2011 6:21 pm

ППК,Павел Петрович, спасибо большое. На интуитивном уровне я думала также. Сейчас гулянки-занятия только отдельно. Мелкий товарищ чувствует свою значимость и ответственность за меня. У старшей девки очень нежные отношения с мужем, хотя всегда ей я занималась. Сейчас она ему в глаза заглядывает, я не вмешиваюсь в их отношения.
Спасибо еще раз, буду думать дальше.

Капитан · Вт Фев 22, 2011 8:47 pm

Агар, cегодня как раз младшему 9 месяцев стукнуло, и на дальней прогулке сегодня в первый раз начал на непонравившихся ему прохожих рычать. Обычно у моих такая реакция в 6 месяцев, а тут вот этот видать в детсве задержался. Сказывается давление старших, наверное.

Lucky · Вт Фев 22, 2011 11:15 pm

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Удивительное для выставочника, но абсолютно точное для понимания высказывание. Правда Агар не был бы Агаром, если бы не заметил…. Дело не в том, что он чувствует себя неуверенно, суть в том, что в этом возрасте (+, или –, некое время) он и не может себя вести иначе. Все поступки в этих периодах носят соотносительность и «вожжелаемость» оценки. Ему очень важна реакция тех, кто для него значим. Похвалили, одобрительно проурчали, всё – на века запомнено.

Lucky · Ср Фев 23, 2011 1:57 am

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Lucky,

Логично... (Кстати, Влад, я не забыл, как тебя зовут, просто иногда тону в ассоциативных Никах - Извини за накладку

)

Lucky · Ср Фев 23, 2011 2:19 am

Агар,

Elena_Kosukhina · Сб Фев 26, 2011 6:52 pm

ППК, Павел Петрович, у меня есть еще вопрос.

Некоторые тренеры советуют играть в перетягивание предмета с собакой. Мотивация - обучение хватке. У меня сложное отношение к такой постановке вопроса. Как Вы считаете игры в перетягивание полезны? Может ли развиться конфликт с проводником? Какие основные ошибки допускаются?
Если, все-таки, это занятие полезно, то как правильно начать упражнение и как правильно выйти из него? Надо ли учитывать весовую категорию собаки и проводника? Как учитывается темперамент собаки и тот факт, что собак не игрун, а он активно борется?
Спасибо!

getz · Ср Мар 02, 2011 1:06 pm

Капитан · Ср Мар 02, 2011 1:17 pm

DMS · Сб Мар 05, 2011 1:37 pm

Павел Петрович, Вы хде?

Аленький · Сб Мар 05, 2011 8:30 pm

DMS · Вс Мар 06, 2011 11:42 am

ППК · Вс Мар 06, 2011 11:50 pm

Исправляюсь!
http://www.youtube.com/user/ppk1960
Прошу прощения, но…МАСЛЕНИЦА, однако! Вот и пришлось поработать «ездовыми собаками» на праздниках, хотя бы для того, чтобы дети и их родители меньше слушали истерические визги дегенератов –депутатов и чиновников насчет «собак-людоедов» и особенно, «дето-едов».
Знаете, был просто прелестный момент, когда одна мамочка с трудом отволакивая своего ребенка годиков так 2-ух -3ех, и уже несколько минут висевшего буквально на собачьей шее со счастливейшей рожицей, вдруг спросила: «А … она не кусается?». Народ вокруг просто «покатился» от хохота, а мамочка, до которой, наконец дошло, что она ляпнула, густо покраснев, пробормотала: «Ой, прости меня, собачка, пожалуйста!».
Ну и еще. "Виртуал" - это прекрасно и замечательно, но все же "реал" - право же,интереснее!!!

Elena_Kosukhina писал(а):
ППК, Павел Петрович, у меня есть еще вопрос.
Некоторые тренеры советуют играть в перетягивание предмета с собакой. Мотивация - обучение хватке. У меня сложное отношение к такой постановке вопроса. Как Вы считаете игры в перетягивание полезны? Может ли развиться конфликт с проводником? Какие основные ошибки допускаются?
Если, все-таки, это занятие полезно, то как правильно начать упражнение и как правильно выйти из него? Надо ли учитывать весовую категорию собаки и проводника? Как учитывается темперамент собаки и тот факт, что собак не игрун, а он активно борется?
Спасибо!

Итак, ИГРА со щенком.
Тема КАК РАЗ подходящая для «Мифов и легенд…» и посему весьма неоднозначная.
Для начала давайте посмотрим, что под этим обычно подразумевает наука.

Игра у животных
Высшие животные имеют чётко выраженный ювенальный период, в течение которого проявляют игровое поведение. Характер игр у животных определяется видовыми особенностями и в значительной степени зависит от образа жизни, так как в играх проявляются (и совершенствуются) элементы поведенческого репертуара взрослых животных — отдельные формы пищедобывательного, брачного, социального поведения. К примеру, у лисят игра включает затаивание и прыжки — эти движения используются при охоте на мелких грызунов.
Часто наблюдаются игры c использованием предметов (манипуляционные игры). Такие игры наблюдаются у многих млекопитающих, но особенно развиты и сложны у обезьян.
Совместное участие в игре нескольких особей выводит её на качественно новый уровень. Общение животных в процессе совместной игры играет важную роль в формировании группового поведения. Обычно совместные игры включают борьбу и бег наперегонки, но могут включать манипуляции с различными предметами, в том числе борьбу за какой-либо предмет. Например, игры медвежат заключаются в беге на перегонки, затаивании, нападении друг на друга из засады и борьбе.

Ну а теперь вернемся к, так сказать , «прозе жизни».
Лет несколько назад на том же пустыре, где с 1996г работает моя площадка, появились со своей группой некие «юные кинолухи»… Про этику говорить не будем – темное это для них оказалось понятие, но вот пищу для размышлений они и мне и моим клиентам «подкинули».
Занимались они по схеме «рус-ИПО» - то есть где-то что-то слышали, где-то что-то увидели и «понесли это в массы» со всем пылом неофитов. И вот, наглядный результат – пока в группе были только НО, все было более-менее нормально: собачек за выполнение команд поощряли игрой с ухваточкой, которую потом и отдавали собаке. Но, в один прекрасный день пришел к ним заниматься 7-8 месячный кобелек САО и …его тоже поставили в ту же схему. Ровно через три занятия прибежали к нам: «Ой, а у вас не найдется аптечки, а то собачка хозяина покусала и кровь остановить не можем!».
Нашли мы и бинт и перекись (чай, мы РАБОТАТЬ пришли, и всякое то бывает в жизни) ну и расспросили , что же произошло.
Оказалось, все было просто: тот самый САО , после предыдущих занятий УСВОИЛ , что – ухватка есть ценный предмет и так как «по правилам» ему её отдавали, поиграв, после выполненной команды, в этот раз решил «не париться» с выполнением команды , а просто ОТОБРАТЬ СВОЮ ВЕЩЬ. Хозяин почему то этого НЕ ПОНЯЛ, и не захотел , как это было обычно раньше, отдать вожделенную ухватку. Для его ВРАЗУМЛЕНИЯ пес и прикусил хозяйскую руку, державшую ухватку, да вот «попал» зубами крайне неудачно для хозяйской руки…
Итак, рассмотрим схему игры в перетяжки с тряпкой, ухваткой, палкой и т.д. и т.п.
Две особи вступают в борьбу за обладание предметом. Цель каждой особи – заполучить этот самый вожделенный предмет и средство его получения это СИЛОВОЕ И ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ противостояние!
Следовательно, тот, кто выигрывает это противостояние, получает:
1. Ощущение морального удовлетворение – я сильный! Мне надо – я ЗАБРАЛ!
2. Ощущение своей СОЦИАЛЬНОЙ ЗНАЧИМОСТИ – ОН, КОНКУРЕНТ, сдался, подчинился МНЕ!
3. Предмет- мой!!!

А тот, кто проиграл, соответственно, получает свои «шишки»:
1. Я – слабый… Он – сильнее.
2. Он сильнее – значит он ГЛАВНЕЕ! В следующий раз и бороться нечего – он все равно сильнее!
3. Предмет? Да ну его, нафиг он мне сдался в дальнейшем!

В играх равных (щенков, подростков, молодых собак), игры в «перетяжку» служат для запуска и формирования СОЦИАЛЬНЫХ ролей в сообществе, одним из существенных МЕХАНИЗМОВ выстраивания внутристайной иерархии!!!
В играх разновозрастных собак я неоднократно наблюдал следующее: после непродолжительного «перетягивания» взрослая собака делает следующее:
1. Издает грозный рык, вынуждающий «мелочь» прекратить игру и выплюнуть предмет, после чего старшая ДЕМОНСТРАТИВНО «теряет» всякий интерес к предмету.
2. Мой пожилой кобель, к тому же еще и с проблемами суставов поступал проще – ложился, не выпуская предмета из пасти, предоставляя своей внучке возможность «протащить» свою тушку … Обычно после нескольких безуспешных попыток дитя сдавалось (на минутку , 45 кг и 15-20), после чего дедушка сплевывал вожделенный предмет и положив на него лапу, наблюдал… Попытки «спереть» пресекались рыком…
3. Другой мой кобель, воспитывая свою племянницу (соответственно, 4 года «дяде» и 1год «племяшке) мог долго играть с ней, но все равно «точку ставил» сам: рык, и отбор предмета, и …демонстративная потеря интереса к нему тотчас же.

В своем собственном доме наблюдал следующее.
1.ВСЕ шесть сук ИЗНАЧАЛЬНО категорически отказывались играть со мной в «перетяжки» с умильно-стеснительным выражением морд!
2. Первые два кобеля играли! Но, с первым мне мои наставники запретили КАТЕГОРИЧЕСКИ этим заниматься, а со вторым в итоге я «ходил в рукопашную» в ЕГО годовалом возрасте, выясняли, «кто главнее» ! Мой возраст на те моменты составлял : в первом случае 10 лет от роду, во втором – 13 лет и спасло меня только то, что я был ярко выраженным акселератом (рост – 170, вес- 65 в 13 лет). Последующие 6 кобелей ИГРАЛИ В ЭТИ ИГРЫ только во взрослом состоянии и только после МОЕГО ОБУЧЕНИЯ – ну нравилось мне по молодости демонстрировать «хватку» своих собак клиентам, раскручивая эти 40-килограмовые тушки вокруг себя на длинном валике из пожарного шланга (не знали мы еще тогда термина «ухватка», дикие наверное были…)… Сейчас «уже не балуюсь»- возраст, знаете ли, да и радикулит профессиональный дает себя знать…

Резюме.
Игры в «перетяжки» - НЕ ДЛЯ ХОЗЯЕВ! Этим должен заниматься ЧУЖОЙ ЧЕЛОВЕК! Таким образом мы укрепляем уверенность собаки в своих силах – чужой человек СЛАБЕЕ и БОИТСЯ, ЧТО СЛУЖИТ ОСНОВОЙ ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕЙ РАБОТЫ В «ЗАЩИТНОМ РАЗДЕЛЕ».
Если же хозяин начинает «играть» в эти игры, то:
1. Либо он перестает быть в глазах собаки ХОЗЯИНОМ.
2. Либо он «давит» собаку (отбирая предмет), тем самым «опуская» ее ниже плинтуса.

Безусловно, это в первую очередь касается собак, по природе своей СПОСОБНЫХ оценивать ситуацию до определенных, разумеется, пределов. Можно, безусловно, по принципу «зайца, зажигающего спички» и собаку научить играть с хозяином « в рамках», но.. НАДО ЛИ? Хватку в этой ситуации уж точно не улучшишь!
Вот , где то так… в кратце.

Elena_Kosukhina · Пн Мар 07, 2011 12:21 am

ППК, спасибо большое! Я примерно так и думала. Сейчас с младшим оболтусом играю в кидание мячика. Он понял правила и приносит мяч. Прекращаю игру я сама или муж, если он играет.
Сейчас подумаю еще над Вашими словами.

Добавлено спустя 17 минут

Кстати, Павел Петрович, старшая девка никогда не играла и всегда отказывалась играть, если ей предлагали. А от младшего балбеса я получила первое и последнее китайское предупреждение. Что заставило задуматься.

Мы с младшим занимаемся у Миши Тимофеева. Какое счастье, что Миша уберег от многих глупостей.

ППК · Пн Мар 07, 2011 12:49 am

Oksana · Пн Мар 07, 2011 6:32 am

2.3. Компенсаторная и замещающая функции игровой деятельности Под разыгрыванием понимается такая организация жизнедеятельности собаки, в результате которой происходит замещение естественных для удовлетворения тех или иных потребностей поведенческих актов игровой деятельностью. Таким образом, игровая деятельность ЗАМЕЩАЕТ поведенческие акты, генетически связанные с данными потребностями, а в результате игровой деятельности КОМПЕНСИРУЮТСЯ имеющиеся у собаки дефициты биологически значимых потребностей.
В процессе разыгрывания мы предлагаем собаке (а иногда и навязываем) новые пути удовлетворения потребностей. Обычно это не представляет особых трудностей, так как в самой игре заложены необходимые для этого предпосылки.
Предлагая собаке локомоционные игры, в том числе и при посредстве игровых предметов, мы прежде всего удовлетворяем ее потребность в двигательной активности, которая в естественной среде обитания удовлетворялась бы путем длительного передвижения в поисках пищи, в результате погони или борьбы с добычей или игры с другими собаками. Игра как форма общения удовлетворяет зоосоциальные потребности собаки. При этом человек и собака могут исполнять самые разнообразные роли и моделировать самые различные ситуации, в том числе и требующие кооперативных взаимодействий. Предлагая собаке различные игровые предметы, разнообразные игры, меняя при этом игровые ситуации, мы в значительной степени удовлетворяем потребность в новой информации. А любая форма игры является источником мощного и достаточно разнообразного потока сенсорной информации, что позволяет поддерживать необходимый тонус ЦНС и служит причиной совершенствования ее работы и развития. В игровой борьбе с участием игровых предметов и даже в локомоционных играх тренируется механизм удовлетворения крайне важной для хищника потребности в преодолении. Все формы игровой деятельности сопровождаются сильным всплеском положительных эмоций, факт удовлетворения любой из задействованных в игровой деятельности потребностей также сопровождается положительными эмоциями, что позволяет рассматривать игру и как способ удовлетворения потребности в положительных ощущениях.
Таким образом, в результате разыгрывания игра становится универсальным способом (генерализованным, обобщенным способом) удовлетворения нескольких потребностей, что увеличивает ее значимость для животного до доминирующей формы поведения.
И более того, хотя игровая деятельность может осуществляться вначале из-за того, что она ведет к подкреплению, со временем она сама по себе может стать подкрепляющей. Другими словами, деятельность может стать независимой по отношению к той потребности, от которой она первоначально зависела [16]. Также известно, что по мере повторяемости формируется потребность (привычка) в определенном способе удовлетворения первичных биологических потребностей или самостоятельная потребность в предметах, функционирующих в качестве средств по отношению к другим биологически значимым предметам [17]. Таким образом, игровая деятельность приобретает высокую значимость как утилитарное, так и самостоятельное (само для себя) поведение. И на самом деле, правильно разыгранная собака выходит из вольера играть с человеком, что легко понять по ее поведению.
Особую роль в процессе разыгрывания приобретает игровой предмет. Он даже ценен для животного не столько тем, что наделяется ролью «добычи» или является «трофеем», он становится особенно ценным (суперценным!) потому, что при помощи его удовлетворяются различные (не одна!) биологически важные потребности.
Обладание игровым предметом становится «генерализованным положительным подкреплением», точно так же, как деньги для человека! Обладание игровым предметом гарантирует без всяких исключений удовлетворение нескольких потребностей. Тем более что, как доказал П. К. Анохин [18], подкреплением какому-либо поведению является не столько факт удовлетворения потребности, сколько сигнал о ее удовлетворении. Вот таким сигналом становится в процессе разыгрывания и игровой предмет. Поэтому его добиваются, его ищут, преодолевая различные препятствия, его отвоевывают и его охраняют! Недаром западные дрессировщики часто называют игровой предмет «фетишем».
Обобщенное подкрепление имеет несколько важных свойств [16]. Так, генерализованные подкрепляющие стимулы остаются эффективными даже при том условии, что первичные подкрепляющие стимулы, на которых они основывались, более не сопровождают их. Наличие (обладание) генерализованным подкрепляющим стимулом может стать самоцелью. Например, для скупого человека деньги могут обладать таким подкрепляющим эффектом, что он будет готов скорее голодать, чем их лишиться.
К тому же постепенно образуется и закрепляется условнорефлекторная связь между потребностью и объектом ее удовлетворения. Образуются своеобразные потребностно-целевые комплексы («опредмеченные потребности», по А. Н. Леонтьеву) [17]. То есть в процессе разыгрывания игровой предмет участвует в образовании нескольких потребностно-целевых комплексов. Другими словами, при появлении потребности в двигательной активности или положительных ощущениях по механизму ассоциации в памяти у собаки тут же всплывает образ средства их удовлетворения — игрушка. Это же касается и других потребностей. Например, часто можно наблюдать, когда кинолог заходит в вольер к собаке, она вроде и бросается к нему навстречу, но тут же разворачивается, находит игрушку и только после этого приближается. Обратите внимание на этот факт: при правильном разыгрывании (когда игра — это взаимодействие с человеком посредством игрового предмета, а не просто бросок предмета собаке или отдача собаке предмета) сигналом об удовлетворении потребностей, задействованных в игровой деятельности, становится человек с игровым предметом (или игровой предмет с человеком).
Во время разыгрывания формируется не просто некое количество навыков, объединенных в рабочий стереотип и реализуемых в ограниченном периоде времени, формируется специфический образ жизни собаки, охватывающий всю ее возможную жизнедеятельность. Формируется специфическое «мировоззрение» собаки, которое можно назвать жизненным стереотипом. Жизненный стереотип становится своеобразным эквивалентом доминирующей мотивации, заставляющим животное реагировать специфически однообразно на различные факторы внешней среды (раздражители, стимулы, ситуации, информацию) [19].
При этом к известной схеме научения «от знания к умению, от умения к навыку» добавляется новое звено — привычка: знание — умение — навык — привычка.

Формы научения и способы дрессировки собак для поиска взрывчатых веществ, взрывных устройств, оружия и боеприпасов Автор-составитель В. В. Гриценко

Взято http://lib.rus.ec/b/215214/read

DMS · Пн Мар 07, 2011 11:09 am

Elena_Kosukhina · Пн Мар 07, 2011 11:20 am

Oksana, Вы не уловили суть вопроса, поэтому цитата неподходящая.

ППК, у меня еще попутно вопрос. Баланс послушки и защиты.
Считается, что сначала надо пройти курс ОКД, а потом защитный курс. Чаще всего курс ОКД проходят мимо. В результате получается отрыв послушки и защиты. Такое еще бывает, когда послушку ставят на положительном подкреплении. При сильных раздражителях собак напрочь забывает, что его вообще чему-то учили.
Как рационально организовать процесс обучения? Требуется не передавить собаку на послушке и не забить желание борьбы.

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд

DMS, парень у мну борзый, очень шебутной, подвижный. Когда ему был год, я с ним пробовала играть в перетяжки. Наивно думала, что он еще ребенок. Я его разыграла, он взял прихватку полной пастью, потом сильный рывок на себя. Я не удержала равновесие, хотя тогда он был намного легче меня. Был очень серьезный рык и тяжелый взгляд. Явно был вызов. Я быстро заценила ситуацию, подобрала валявшийся мячик и перевела вызов в игру, радостно бросив мячик.
Потом мы были на семинаре Игоря Заповитрянного и там работал наш доморощенный фигурант. Этот недоделанный фиг, помахав тряпкой перед мордой, авторитетно предложил мне самой поиграть в перетяжки. Я его послала. Игорь меня поддержал, объяснив этому умнику основные различия между игрунами и неигрунами.

DMS · Пн Мар 07, 2011 12:02 pm

Elena_Kosukhina,
Вот у меня такой же мелкий растет! Борзеет не по дням а по часам.Старший по характеру "товарищ в себе", очень спокойный, я бы даже сказал флегма местами, мелкому очень многое спускает... пока...