• Навигация
Главная
Вопросы и ответы
Ссылки
Объявления о продаже щенков

НАШ ФОРУМ

Все обо всем
О породе РЧТ
Щенок и вы
Выставки
Ветеринария
Гигиена и Уход
Столовая Черныша
Дрессировка и Работа
Фотографии
Дела семейные
Брачное агентство
Покупка/Продажа щенков
Ищем хозяина!

А судьи кто?
Галерея
Голосования
Поиск по форуму
Обратная связь

Электронный каталог русских черных терьеров
Отправить инфор-
мацию в каталог
Сайт НКП РЧТ
 • Случайное фото
Stepa

Славе 1,5 мес

 • Фонд помощи
На счету: 42862 руб.
Подробнее >>>
 • Спонсоры
Рекламное место свободно
 • Реклама
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

"БУШУЮЩИЕ ГОРМОНЫ" или особенности воспитания
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Пн Фев 16, 2009 10:31 pm     Ответить с цитатой

Lucky, cпасибо за обстоятельные разъяснения - век живи, век учись! Как приятно пользоваться уже обученной, созревшей особью...А каждая новая собака - новая личность и к ней нужны свои ключи. Но вот, как вы правильно отметили - пора плюшевого щенячества заканчивается и надо относится к собаке-юниору по-другому. Вот еще у меня вопрос к владельцам сук. А периоды демонстрирования владельцу активной ласки с гормонами как-то связаны? Я вот заметила, что 2 месяца после последней течки Даша вся в себе была, а сейчас ( прошло 2, 5 месяца) ее как подменили, радостная, любвеобильная и на подвиги ее тянет!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grande

На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы

Сообщение Пн Фев 16, 2009 11:58 pm     Ответить с цитатой

Весна идёт, весне дорогу!!! С нарастанием долготы дня все животные активизировались Попугай песни начал петь!!!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Вт Фев 17, 2009 12:04 am     Ответить с цитатой

grande писал(а):
Весна идёт, весне дорогу!!! С нарастанием долготы дня все животные активизировались Попугай песни начал петь!!!

Хорош пугать! Эти активистки уже и дома возню затевают, хорошо, что улица рядом...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Вт Фев 17, 2009 1:10 pm     Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Elena_Kosukhina (Ср Ноя 17, 2010 10:06 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Вт Фев 17, 2009 1:23 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
Весна, само-собой.
Еще после течки состояние вроде ожидания беременности в течение 2 месяцев, а потом, если не ложняк и не роды, то нормальная активная жизнь до следующей течки.

Так значит это ожидание беременности все таки было... Я думала, что просто с возрастом она стала поспокойнее. Это и для вязанных и для невязанных сук характерно или только для рожавших? Ложняка, ТТТ не было, но вот активность сейчас резко возрасла и ласковая стала до безобразия.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Talisman

На форуме с 10.12.2006
Сообщений: 7119
г.Москва

Сообщение Вт Фев 17, 2009 1:36 pm     Ответить с цитатой

Капитан писал(а):

Так значит это ожидание беременности все таки было...

Капитан, прогестерон-то вырабатывается желтым тело яичников в течении 60 дней, вне зависимости от наличия беременности.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Вт Фев 17, 2009 1:46 pm     Ответить с цитатой

Talisman писал(а):
Капитан писал(а):

Так значит это ожидание беременности все таки было...

Капитан, прогестерон-то вырабатывается желтым тело яичников в течении 60 дней, вне зависимости от наличия беременности.

Вот! Я же говорила, что с кобелями все значительно проще...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Вт Фев 17, 2009 1:52 pm     Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Elena_Kosukhina (Ср Ноя 17, 2010 10:07 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Talisman

На форуме с 10.12.2006
Сообщений: 7119
г.Москва

Сообщение Вт Фев 17, 2009 1:54 pm     Ответить с цитатой

Капитан, а разве кто спорил?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Вт Фев 17, 2009 3:37 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
У меня нерожавшая, но состояние "в себе" оно есть в течение 2 месяцев после течки.
Гы, деффки ищут приключения на вторые 90 пару недель в году во время охоты, а мужуки каждый день.

Зато кобели не меняют внезапно планов на жизнь!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grande

На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы

Сообщение Вт Фев 17, 2009 3:38 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
У меня нерожавшая, но состояние "в себе" оно есть в течение 2 месяцев после течки.
Гы, деффки ищут приключения на вторые 90 пару недель в году во время охоты, а мужуки каждый день.

ГЫ-ГЫ!!! У меня сейчас Егор поср. . .ть не успевает за прогулку - одна малявка беременная, другая - кормящая. За всеми надо уследить. Вот, он как петух-наседка их пасет на прогулке туда-сюда, чтоб в снегу не потерять . . .А когда они - одна в право, другая влево - парень в "транс" впадает . . .
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Вт Фев 17, 2009 3:48 pm     Ответить с цитатой

grande писал(а):
Elena_Kosukhina писал(а):
У меня нерожавшая, но состояние "в себе" оно есть в течение 2 месяцев после течки.
Гы, деффки ищут приключения на вторые 90 пару недель в году во время охоты, а мужуки каждый день.

ГЫ-ГЫ!!! У меня сейчас Егор поср. . .ть не успевает за прогулку - одна малявка беременная, другая - кормящая. За всеми надо уследить. Вот, он как петух-наседка их пасет на прогулке туда-сюда, чтоб в снегу не потерять . . .А когда они - одна в право, другая влево - парень в "транс" впадает . . .

Вот, чувствую как напару потекут, Борику весело жить опять станет, хоть во двор его не выпускай - такие запахи...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Вт Фев 17, 2009 5:00 pm     Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: Elena_Kosukhina (Ср Ноя 17, 2010 10:07 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lucky

На форуме с 07.01.2009
Сообщений: 5654
Russia, Moskow

Сообщение Вт Фев 17, 2009 5:22 pm     Ответить с цитатой

grande писал(а):
Lucky писал(а):
У созревших собак чувство вины развито хорошо этим и надо пользоваться в воспитании их поведения.

А можно этот аспект пошире раскрыть??? По законам зоопсихологии . . .


По законам зоопсихологии можете обратиться к трудам и учебникам К.Э.Фабри, если найдете, будем рады познакомиться с его взглядом.
Скорее всеже надо обращаться к ЭТОЛОГИИ и к СРАВНИТЕЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИИ.
Работы основоположников ЭТОЛОГИИ Конрада Лоренца и Николаса Тинбергена могут позволить понять то психофизиологическое состояние собаки, которое в народе условно называют "чувство вины ".

По человеческим представлениям "чувство вины " собакой демонстрируется ее не желанием испытать неприятные ощущения. Виноватое выражение глаз, поза подчинения,изменение психофизиологического состояния организма являются зашитной реакцией в ожидании неприятного.
Добиться состояния "чувства вины " у собаки можно словами или звуками и позой доминирования, которые вызванны не одобрением поведения собаки. Эти воздействия надо совершать сразу, почувствовав состояние собаки и предугадав ее замысел. Применение тех же воздействий с некоторым запаздыванием определенным образом можен ослабить получение желаемого результата и заставит повторно и усилено добитаться ответного реагирования собакой.
Дрессируя подростков и молодых собак надо строго дозировано пользовать силой стимулов.
Взрослые правильно воспитанные собаки с нормальной НС способны достаточно быстро усвоить требуемые границы поведения.

Капитан, с мелкой необходимо проводить индивидуальные воспитат.-дрессировочные уроки. Уроки на протяжении достаточного периода времени. Групповые прогулки не позволят добиться нужного. Чтобы управлять каждым в отдельности из группы надо с каждым в отдельности заранее создать уважительно-непререкаемые контактные отношения.

_________________
Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рэджи

На форуме с 09.12.2006
Сообщений: 473
Москва

Сообщение Вт Мар 24, 2009 9:27 am     Ответить с цитатой

Информация в тему: http://www.ambull.info/forum/showthread.php?t=4796
_________________
СДЦ "Чертаново"
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Вт Мар 24, 2009 1:18 pm     Ответить с цитатой

Рэджи, вот спасибо! С удовольствием почитала - очень полезная ссылка, кусочек все таки выложу здесь в тему:
"Девочки-припевочки.
".... в дни когда у сучки нашей протекает течка
Для прогулки ищет Маша тихое местечко.
И чтоб запах шел галантный от ее невесты
Маша трет дезодорантом ей срамное место.
Только ухищренья эти помогают сладо
Потому как поведеньем сучка - та же баба"....

Это лирика....
Самое феерическое событие в жизни молоденькой сучки и ее владельца - это конечно же первая течка! Это событие запоминается обычно надолго. Как это начинается? - А начинается это весело. Первая жалоба владельца обычно "ах, мы похоже простудились по женской части, ах, она бедняжка писает каждые 5 минут.... ах надо к доктору!" Не, она не писает, она метит! Она метит, цедя по капле на каждые 10 метров. Иногда еще и задирая лапу как кобель, хотя это не частое явление для молодых девиц. Все же, задирание лапы - поведение доминантных сук, завхозов стаи. У собаки приключаются перепады настроения, то она бука, то она кокетка. Дальше - больше, если в вашей семье есть хоть один мужчина, пусть это восьмидесятилетний дедушка, то он станет объектом отработки всех бабьих штучек, которым учатся как дочери Евы, так и сукины дочери. И глазами то мы поводим, и попой виляем, и в глаза заглядываем преумильно! Эти же штучки будут продемонстрированы всем мальчикам во дворе. Вместе с ароматными любовными призывами-метками такое поведение доставит много веселых минут на выгуле. Следующая особенность, сука рвется срочно куда то бежать.... очень многие собачьи барышни теряются именно в течку. Это поведение выпестованное веками - бежать, собирая вокруг стаю кобелей. Вы не представляете, на что способны иные мохнатые девушки - устроить кровавую драку и с удовольствием смотреть на разборки, свести со дворов всех цепных бобиков.... Это не животное, эт собиратель кобелей русских..... Причем, молодая сука не всегда понимает, что именно ей надо, однако инстинкт работает. Кстати, такое поведение абсолютно не означает, что в будущем собака легко повяжется..... Из мелких, но досадных неприятностей - уже приученная к выгулу собака может начать делать небольшие лужицы дома.....
Из разумных предосторожностей: течка длиться в среднем 21 день. Не спускайте собаку с поводка! Она сама себя не помнит и не особо контролирует. Более того, не понимает, что с ней, бедолагой, происходит..... Желание одно - бежать, манить за собой, зачем? - не известно, но очень надо. С 7 по 15 день (чаще всего так) прогулки сократить до минимума. Поверьте, сражения кобелей - не самое приятное зрелище, особенно, если это происходит у вас в ногах.....
Для обитателей загородных - кобели звери способное на многое.... суки тоже. Особенно хаски... Вязка через сетку вольера, подкопы, высаженное окно и улет на свободу.... это не сказки, это реальность.
Пример такого оголтелого желания, Аляска, за время, которое владелец наливал в миску воду и нес в вольер, сука высадила дверь своего вольера, вынесла дверь вольера кобеля и соединилась с ним в неземном экстазе, приправленном основательнейшим замком. Миска падает из рук хозяина. Занавес.
Геля и волки. Перед первой течкой, Геля основательно известила всех окрестных обитателей, что уже вот-вот, и она будет готова. Призыву вняли два переярка. Легко перемахнув через забор, лесные братья пришли жениться. Картина - два брата-акробата копают под гараж, из под лап сыпется цемент. Из гаража неистово вопит "принцесса" Геля, про то, что она их навеки. Пришедший хозяин видит этот беспредел (а слышало это полдеревни) и пинает одного из парней. Потом на одной ноге уходит за ружьем.... Итог, один из волков ушел в лес, второго хоронили, хозяин патрулировал участок с ружьишком на перевес еще неделю. Геля обиделась, что испортили такое приключение.....
Помните, что недогляд в первую течку в любом случае калечит вашу собаку, вне зависимости от того, решите вы проблему нежелательной беременности проколов гормональный препарат, или дадите выносить и уничтожите помет... или дадите выносить, родить, выкормить.... Сука не будет такой, как ее задумал кто-то там. Это все равно как девица 12 лет сделавшая первый аборт или родившая.... ничего хорошего, одним словом. Поэтому - глаз да глаз! Не поддавайтесь на провокации со стороны собаки - "ах мне дома плохо, ах я умираю если не побегаю" Не ведитесь! Вот честное слово - не помрет! Никто еще не помер от сидения дома в течении 20 дней. Краткие гигенические выходы по нужде и все. Догуляет после течки!

Бывает, что владельцы не смотря на течку продолжают обучение собаки. Скажу так, это мучение для обоих. Да, стоит не давать суке уходить полностью в половой вопрос, однако изучение нового материала\команд не эффективно. А вот повторить пройденный материал (не самый сложный) вполне реально и полезно. И еще, если вы занимаетесь активно с течной собакой - не злитесь! Старинное правило любой дрессуры - не орать на ученика и не беситься, каким бы тупым этот ученик не казался. Чувствуете, что заводитесь - прекращайте урок. Верх пилотажа, еще и на высокой ноте закончить - на великолепном выполнении пусть самой простой команды. На положительных эмоциях ученика.
Самая основная проблема на занятиях с течной барышней - это рассеяное внимание.... Вы говорите Жчка! Жучка!!!! ЖУЧКА!!!!! Собака вздрагивает и отвечает - "Хто здесь?!"
Терпение. И еще раз терпение! И спокойствие!

Послетечка.
Частое явление, накрывающее многих собачьих девушек - это ложная беременность. Примерно через 2 месяца собака может усыновить ваш кроссовок, холить его, лелеять, кормить и баюкать.... Это категорически лишнее! Поэтому, по окончании течки, собака моется (это чтоб убрать кобелеприманивательные запахи) и включается в обучение и работу. Активно! На всякий случай посматриваем на предмет мастита и прочих неприятностей. "
Cовсем недавно убедилась, что такое заставлятьработать Дэвушку, когда у нее мозги набекрень... На выставке собачка "вдруг забыла" всему, чему учили, хендлера с трудом временами узнавала, зато лезла к кобелям, причем к тем, кто ей больше понравился было оказано максимум внимания. Дома же больше песни пела именно сука, а не вязанный кобель, который бесился только три с половиной дня. Помогало только небольшое голодание, за кусочек мы все таки общались с хозяином, хотя постоянно разворачивались в сторону преследующих женихов. А еще здорово, прогулки со старшей сукой-вожаком, которая, слава Богу, пока не подстроилась и рьяно охраняла от возможных посягательств. В общем впечатлений масса...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anastasia

На форуме с 27.03.2008
Сообщений: 3113
Воронеж-Москва

Сообщение Вт Мар 24, 2009 3:26 pm     Ответить с цитатой

О-о-о, по поводу занятий . У крали моей идет пятый день течки. Гуляем одни. Нам скучно и грустно, поэтому отрабатываем команды. "Сидеть" - собака встает и радостно виляет тем местом, где должен быть хвост. "Стоять" - собака также навиливая обрубком медленно, но уверенно, вышагивает ко мне. Закипаю , успокаиваю себя - "еще две недели и мы вспомним все "... снова "сидеть" - собака встает, высматривает в ветвях несуществующих птичек, огребает по черно-мохнатой попе... я начинаю закипать... "лежать" - собака ложится!!! получает кусочек и отпускается...
В течку мы без проблем выполняем только две команды "ко мне" и "рядом". Я, в принципе, уже с этим смирилась. Но наш тренер настаивает на том, чтобы и в течку я требовала от нее выполнения команд.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
дорис

На форуме с 14.01.2009
Сообщений: 1124
Омск

Сообщение Вт Мар 24, 2009 4:14 pm     Ответить с цитатой

Не знаю как другие собаки , а моя Манана в течку ни чего не вижу ни чего ни слышу и знать ни чего ни хочу !!!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Naty

На форуме с 29.01.2009
Сообщений: 1604
Тольятти

Сообщение Вт Мар 24, 2009 4:59 pm     Ответить с цитатой

А вот у моей собаки течка первая почти месяц была.Ветеринар сказал, что "и так бывает".После течки начались сплошние выставки, так собака так в ринге упиралась, я не знала, что с ней делать.Прошло 1,5 мес , на последней выставке, тттт, бегала как цирковая лошадь.Вот и вопрос:а, может, енто гормоны так на нее влияли, а не просто сучье упрямство?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Черная_Моряна

На форуме с 09.03.2009
Сообщений: 3158
деревня под Рязанью

Сообщение Вт Мар 24, 2009 7:13 pm     Ответить с цитатой

Ребятушки ,спецы ,подскажите!У меня 3 взрослые суки ,а "кобель" в семье один-сын.Старшая(10 лет и 6 мес)всегда текла первой ,но вот в последнюю течку после обычной очереди потекла снова.Это нормально для её возраста? И не спровоцирует ли она остальных девок? И ещё .Во время течки мои девки не меняются ни по отношению ко мне , ни по отношению друг к другу . Но сына начинают игнорировать ,после его команды смотрят на меня , ждут подтверждения .Не подтверждаю-нет исполнения. Причем я не дублирую команды , а просто думаю про себя прав сын в данном случае или нет! КАК они считывают информацию , я не знаю , но осечек ни разу не было ! А старшая даже на его предложение покушать не ведётся , типа , отстань , я глухая и слепая!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Вт Мар 24, 2009 7:45 pm     Ответить с цитатой

Naty писал(а):
А вот у моей собаки течка первая почти месяц была.Ветеринар сказал, что "и так бывает".После течки начались сплошние выставки, так собака так в ринге упиралась, я не знала, что с ней делать.Прошло 1,5 мес , на последней выставке, тттт, бегала как цирковая лошадь.Вот и вопрос:а, может, енто гормоны так на нее влияли, а не просто сучье упрямство?

Как выясняется, да, это гормоны!!!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Чт Мар 26, 2009 2:49 pm     Ответить с цитатой

Черная_Моряна писал(а):
Ребятушки ,спецы ,подскажите!У меня 3 взрослые суки ,а "кобель" в семье один-сын.Старшая(10 лет и 6 мес)всегда текла первой ,но вот в последнюю течку после обычной очереди потекла снова.Это нормально для её возраста? И не спровоцирует ли она остальных девок? И ещё .Во время течки мои девки не меняются ни по отношению ко мне , ни по отношению друг к другу . Но сына начинают игнорировать ,после его команды смотрят на меня , ждут подтверждения .Не подтверждаю-нет исполнения. Причем я не дублирую команды , а просто думаю про себя прав сын в данном случае или нет! КАК они считывают информацию , я не знаю , но осечек ни разу не было ! А старшая даже на его предложение покушать не ведётся , типа , отстань , я глухая и слепая!

Типичная сучья хитрость! Моя только нагло требует ласки, ну а все остальное - это не к ней!!!
Знатоки, подскажите!!! Сегодня выпустила свою мелкую ( 21 день, течка по идее закончилась), а кобель за ней поухаживал и начал вязать! Кто-то писал, что первая течка может и месяц длиться... Это так???
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anastasia

На форуме с 27.03.2008
Сообщений: 3113
Воронеж-Москва

Сообщение Чт Мар 26, 2009 3:09 pm     Ответить с цитатой

Капитан, а девочка после течки искупана? Если нет, то ничего удивительного - она еще месяц будет "вкусно" пахнуть для кобелей. Я свою на 25-й день мою целиком и все равно, гады, еще неделю лезут.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва

Сообщение Чт Мар 26, 2009 3:13 pm     Ответить с цитатой

Anastasia писал(а):
Капитан, а девочка после течки искупана? Если нет, то ничего удивительного - она еще месяц будет "вкусно" пахнуть для кобелей. Я свою на 25-й день мою целиком и все равно, гады, еще неделю лезут.

Вообще-то я ее пятьдней назад мыла... Но Борик ведь прямо наводкой к петле пошел изучать, а потом решил, что еще можно... Старшую я после течки и не мыла, а после 21дня интерес к ней был сразу же потерян!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anastasia

На форуме с 27.03.2008
Сообщений: 3113
Воронеж-Москва

Сообщение Чт Мар 26, 2009 3:23 pm     Ответить с цитатой

Капитан, у меня так знакомые внеплановый помет ризенов получили Вроде ж 22-й день... течка ж кончилась... а через два месяца - пять тостопузов
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


ГлавнаяВопросы и ответыФорумКонтактыРекомендовать
---