Снимки на дисплазию....

gast · Чт Июн 28, 2012 7:51 pm

Капитан, не надо хвататься за всё сразу, сначала взялись бы в России за снимки, чтобы собаки с плохими суставами в разведении не использовались а потом можно и об остальном подумать.
Кстати за вязку с кобелём немецкой овчарки, который передаёт потомству хорошие бёдра платят немалые деньги. Так что коммерческая выгода безусловно есть.
Проблема как всегда и везде люди. Если взять наш клуб , то они просто напросто поторопились исключать из разведения собак с НД С, для начала неплохо бы было собрать данные по потомству, по сёстрам, братьям, кто какой процент больных или здоровых бёдер даёт.
А потом можно бы и думать об исключении из разведения. Информации по породе никакой нет, не собиралась в частности в России. Сначала информация, статистика, потом математика. Ведь здоровые бёдра можно даже и математически рассчитать на основе собранных данных. Вот взяли и занялись

Капитан · Чт Июн 28, 2012 8:03 pm

gast, вот правильно говоришь, "Нельзя объять необъятное" ( Козьма Прутков)... Черный терьер, в отличие от той же немецкой овчарки, порода очень молодая, собранная даже не из четырех разнотипных пород. Селекция в начале велась хотя бы только на создание более менее ровного породного типа, потому что выщеплялись собаки, похожие на исходные породы. Племенной материал - не лучший - недокусы, перекусы, крипторхизм, брак по окрасу. Сейчас наверное если раскрывать родословные современных собак - где-то 20 колен от исходных первых помесей, это очень мало даже для признанной породы. Планку роста нам подняли, значит минус кровей, которые не прошли по росту. Планомерного развития обычной зоотехнии как было при ДОСААФ нет, на виду только собаки, владельцы которых могут позволить себе возить своих питомцам-получать титулы ( если это конечно конкурентноспособные особи), крови сужаются снова. И тут нам предлагают все бросить и заняться только суставами!!!! Очень логично. Опять упремся в топ-десятку производителей с А, и начнем вводить обязаловку на мочекаменку, глаза, сердце или что там еще вылезет... Дальше-больше, исключим и тех, кто не прошел тесты на мочекаменку, и будут у нас эксклюзивные черныши с родословной - "сам себе дедушка", зато со здоровыми суставами, без мочекаменки и без перспектив к дальнейшему размножению, потому что вылезет что-нибудь еще. Для любой породы важно иметь ДОСТАТОЧНОЕ ПОГОЛОВЬЕ, чтобы варьировать между проблемами и делать новые скрещивания, а потом уже селекционировать и исключать то что не хочешь видеть.

gast · Чт Июн 28, 2012 8:16 pm

Капитан, при всём уважении к тебе и твоим знаниям , собака должна быть в первую очередь здоровая!
Наверно я повторясь. Всё упирается в человека в нежелание или боязнь чего то . Не сужение кровей надо бояться а помётов будущих инвалидов.

Капитан · Чт Июн 28, 2012 8:32 pm

gast, при всем моем уважении к твоим благим порывам за чистоту рядов, в природе к сожалению чудес не бывает. Кто-то задумается, если позволят знания, опыт и рассудочная деятельность, кто-то осудит. И потом я тоже могу так резко сказать, что будет неприятно, но ты знаешь что я человек неконфликтный и воспитанный. Можно в личку. Поэтому умолкаю...

Капитан · Чт Июн 28, 2012 9:13 pm

Капитан · Чт Июн 28, 2012 9:21 pm

И для этого всегда велось разведение по линиям, в одной линии были ростовые собаки, в другой - рабочие, в третьей с шоу-движениями, в четвертой с суперобъемами и костяком. Семейства тоже несли в себе много ценного, отличающиеся сильными дочерями, плодовитостью, молочностью, стабильностью породного типа. Нельзя получить ИДЕАЛЬНУЮ СОБАКУ по всем параметрам. И такие в природе и не передают себя целиком всем детям. Все равно где то чего-то больше-чего-то меньше. А любая жесткая отбраковка по одному признаку отсекает какие-то крови, с которыми можно работать. Вот поэтому я не понимаю как можно математически расчитывать дисплазию или что-то подобное... Всегда зоотехния была связана помимо знаний с интуицией и это очень творческий процесс, который всегда заставляет думать, искать и сомневаться.

АленаНочь · Чт Июн 28, 2012 9:38 pm

taras · Чт Июн 28, 2012 9:46 pm

gast · Чт Июн 28, 2012 10:10 pm

Капитан, я где когда то писала, что существует Best Linear Unbiased Prediction метод разработанный профессором Henderson Cornell University, используется давно и с успехом при разведении элитных лошадей, в животноводстве. У нас во многих породных клубах начали применять заводчики. Создана огромная база помогающая рассчитывать оптимальных партнёров для вязок, предположить степень дисплозии, я к примеру беру, у будущих щенков. Математически подсчитывается генетический потенциал .

isaevka · Чт Июн 28, 2012 10:25 pm

gast, Вы живете в другой стране ,в другом времени и измерении,собственно говоря вы правы ,рекомендуя передовые методы. Когда они уже есть. Т.е. кто-то до вас всё это создал и придумал отладил и запустил.... (да мы все так желаем,раз и математическая модель). Сегодня ,ещё раз с СЕГОДНЯ ,не реально,то о чем вы пишите. Вы слабо представляете что такое РКФ......

kimbajar · Чт Июн 28, 2012 10:35 pm

Капитан, А почему же Вы своих собак не снимаете? Если признаете, как важно знать какие у собак суставы для подборфа пар, нагрузок?

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

gast,

Ладно, рассчитали, ну и хорошо. А что такое собственно дисплазия, профессор объяснил? Заодно не согласен делить такие проблемы менталитетом и местом обитания. Скрутить гадине голову, общая задача.

Elena_Kosukhina · Пт Июн 29, 2012 9:19 am

Капитан · Пт Июн 29, 2012 9:49 am

Капитан · Пт Июн 29, 2012 9:56 am

Elena_Kosukhina, я понимаю вашу нелюбовь к Чемпионам, но вы бы видели какие нагрузки давала Марина Старшинова Юпитеру, всем бы такие движения и такое здоровье, а он между прочим Чемпион Мира, титул причем получил уже не в очень молодом возрасте, и типаж у него как раз современный. Я бы не стала так вот кидаться подобными заявлениями.
На счет увлечений излишней гипертрофированностью согласна, во всем нужна мера и здравый смысл. И желание разбираться в каждом конкретном случае, а не фанатеть типа: "Все бабы... Весь мир -бардак, болейте только за спартак!"

Капитан · Пт Июн 29, 2012 9:59 am

Агар, ну-ну... Все так во всех породах и поскручивали "гадине голову". И хорошо бы если б професор объяснил, а то только лозунги.

Elena_Kosukhina · Пт Июн 29, 2012 10:10 am

Капитан, прикольно. Получается, что один из .... сотен способен держать нагрузку (еще б уточнили какую именно). Хорошая статистика.
И не надо вешать ярлыки про люблю-не люблю и скатываться на базар. Мы не на бабском сборище. И Вы вроде как заводчик, значит, обязаны обладать знаниями, равно как и другие заводчики.

kimbajar · Пт Июн 29, 2012 10:10 am

Капитан, Меня Ваши собаки никак не напрягают. Просто если писать как важны снимки, как важна статистика и т.д., а самим не делать... это как-то

Капитан · Пт Июн 29, 2012 10:28 am

kimbajar, без снимков я кобелей в своем питомнике стараюсь не использовать. Но вы ведь и сами довольнаки искушенный человек в этом вопросе раз живете в Германии и снимаете своих собак.
Во-первых, чтобы получить как можно лучшие результаты для официального заключения о степени дисплазии люди ищут такую клинику и такого врача чтобы он умел правильно раскладывать животное, правильная раскладка - один из залогов получения более "красивых" снимков. Не все люди у нас имеют возможность сделать такие снимки у соответствующих специалистов, особенно в регионах, соответственно их снимки будут говорить о "худших суставах".
Делают несколько снимков и выбирают наилучший. ( Ренген конечно тоже весчь весмааа полезная, особенно для репродуктивных органов.)

Наркозят собаку по несколько раз, чтобы иметь разные снимки с учетом возможного возрастного улучшения в суставах ( Насколько полезен наркоз все знают, особенно приятно осозновать что при не дай бог ошибке с дозировкой или плохой переносимости наркоза, или некачественном наркозе собачка не проснется и перед тобой даже не извинятся, не говоря уже о возмещении стоимости животного).
Делают заключение в той стране, где более лояльные системы оценок. ( Вот тут ругали "завышенные результаты в РКФ", нет проблем - езжайте все в Германию и получайте заключение там. Кстати собака моего разведения Легенда из Звездной Гавани, от моей "неотснятой" суки, имеет немецкое В и допуск в разведение, чем не могут похвастаться все собаки немецкого разведения с отснятыми родителями, это так - к слову о моих собаках).
Просто - покупают снимки.
Имеют сертификаты на руках ( настоящие или нет), но их собаки с А плодят щенков с Д.
Наследование дисплазии - не до конца изученный вопрос и есть разные мнения по этому поводу.
Раньше я старась снимать своих собак, у нас это было очень модно, первые собаки, отснятые у Самошкина Игоря Борисовича - Капитан Черный Ричард и Кайт-Крайт имели А. Дети Капитана - Елизавета Капитанская Дочь и Ефим Финист Ясный Сокол тоже имели А, но Ефим Финист так и не дал ожидаемого потомства -так как холостил сук, у Елизаветы Капитанской Дочери был только один помет, больше владельцы решили не заморачиваться со щенками потому что не собачники. Очень большое влияние на породу.

Капитан · Пт Июн 29, 2012 10:36 am

Капитан · Пт Июн 29, 2012 10:45 am

kimbajar, по поводу сегодняшних своих собак, я не приняла еще окончательного решения - так ли уж мне нужны эти официальные заключения. своих личных животных я люблю и берегу, наркозить животное -еще десять раз подумаю, вязок в промышленных масштабах не делаю, оставляя себе каждого нового щенка обследую, просто чтобы знать положение дел для себя. Использовать моих кобелей -дело тех заводчиков, которые считают это нужным или ненужным.

Elena_Kosukhina · Пт Июн 29, 2012 10:50 am

Капитан, отчитываюсь! у мну две собаки! Старшая - С, младший - В. Локти старшей не снимали, у младшего качество снимка забраковали. Старшая в разведение не пошла, младший не пойдет. Оба держат беговые нагрузки в 6-7 км через день, у младшего два раза в неделю защита + послушка. Еще вопросы есть?
Забыла

Старшей на сегодня 8.5 лет, младшему 3.5 года.

Капитан · Пт Июн 29, 2012 10:59 am

kimbajar, тем не менее, стараюсь использовать кобелей с российским А, потому что российское B- ооочень расплывчатая оценка, хотя и она у нас считается весьма неплохим результатом. И потом, кроме суставов еще хочется чтобы на кобеля можно было смотреть не вытирая слезы из глаз, даже если у него А.

Капитан · Пт Июн 29, 2012 11:02 am

Elena_Kosukhina, CПАСИБО!!! ВСЕ ОЧЕНЬ ЗДОРОВО И ПОНЯТНО! И вот опять-таки -ведь и С держат нагрузки если здоровы и натренированны.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Нельзя сказать, что страдаю излишней любознательностью, но когда загубили щенка от моего Аргуса, а потом нагло врали о причинах, пришлось кое-что почитать. Плотно почитать. Это было давно, некую часть из выясненного уж подзабыл. Но точно помню вывод и он таков. Природа заболевания не выяснена. Есть предположение, что это генетический сбой и страдают в основном, псы крупных пород. Теперь более конкретно. Основным «способом» борьбы с ентой гидрой является выбраковка и выведения из разведения особей с выявленными недостатками. Но точно так же не рекомендуется огульно присваивать дисплазии определяющую роль в селекции. Есть множество и других, не менее важных факторов. И уж совсем «обнадёживающим» звучит уже доказанный факт, что и от совершенно здоровых родителей можем получить потомство с признаками HD. Правда процент в разы меньше чем у тех, кто вовсю вяжется уже имея эту заразу. А та горячность, которая чувствуется в обсуждениях, скорей всего от горького бессилия. Ведь каждый по-своему прав. А толку?