| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Тукко
Предупреждений: 1
На форуме с 08.01.2012
Сообщений: 3109
США
|
|
| бонифацеф писал(а): | | Тукко писал(а): | У нас на выставках продают майки "моя собака шикарно работает дома"
|
   |
От психологического настроя проводника ОЧЕНЬ многое зависит. В ринге хочешь нехочешь прёт адреналин. Мне сказали класть конфету в рот, якобы адреналин с дыханием больше всего выделяется. Я не знаю правда или нет, но мятную конфетку перед рингом закидываю 
Пример. У нас сегодня один из элементов был широкий барьер, то есть несколько досок на уровне трёх сантиметров от земли. У моих проблема, прыгают через раз...нафига прыгать если можно просто пройти. С точки зрения эффективности распределения ресурсов, правильно. Первый раз мы эффективно прочапали по досками, потеряв 10 очков. Второй раз, я расслабилась (не взяли и не взяли фигня) и мы пролетели ринг и этот барьер ласточкой и вообще отлично прошли.
От так. Над собой тоже надо работать. |
|
| В начало страницы |
|
 |
gardas
На форуме с 21.11.2014
Сообщений: 919
иркутская область, п. Утулик
|
|
Вот читаю тут обсуждения Груни, точно, каждый видит то, что ему хочется 
Вот не понимаю, как тут можно увидеть, что собака убегает? Да по ее поведению видно, что она все это действо приняла, как игру, чуток игранула, но ей интереснее то, что впереди . и, она так небрежно - отстань, фигурант, я знаю, ты не опасен, ты просто хочешь играть, но мне не хочется сейчас играть, сейчас я хочу к тому, кто там стоит с камерой. |
|
| В начало страницы |
|
|
StrogaЯ
Предупреждений: 2
На форуме с 16.08.2011
Сообщений: 2526
Москва, Строгино
|
|
| бонифацеф писал(а): | StrogaЯ,
у меня лично к Вам есть вопрос и давно
Ваши личные собаки работают защитный раздел?
где можно посмотреть?
без подвоха, просто очень интересно |
нет, мои собаки НЕ РАБОТАЮТ защитный раздел.
 |
|
| В начало страницы |
|
|
бонифацеф
Предупреждений: 3
На форуме с 20.06.2009
Сообщений: 19781
сибирский регион
|
|
StrogaЯ,
спасибо  |
|
| В начало страницы |
|
|
бонифацеф
Предупреждений: 3
На форуме с 20.06.2009
Сообщений: 19781
сибирский регион
|
|
Тукко,
здорово, на соревнования наверное тоже полезно конфету под язык, всё гениальное просто |
|
| В начало страницы |
|
|
Pusha
На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва
|
|
| Тукко писал(а): |
Обидиенс тот же окд.
Просто название .
|
Тукко, Вы ошибаетесь
Это - НЕ просто названия. Это - НОРМАТИВЫ, включающие набор определенных упражнений. По сложности упражнений с ОКД можно сравнить только первый уровень - ОБ-1. Но у "обидиенсистов" считается, что ОБ-1 - еще "не обидиенс" - там еще "не разглядеть способности собаки". Во втором уровне (ОБ-2) уже "собака видна". Но оба этих уровня - лишь "преамбула" к третьей ступеньке - ОБ-3.
А вот СЛОЖНОСТЬ УПРАЖНЕНИЙ и ЖЕСТКОСТЬ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ в нормативе обидиенс-3 (говорю сейчас про международный, установленный FCI - про другие "обидиенс" не знаю) и в ОКД - не сравнима.
Кто пробовал, тот поймет.  |
|
| В начало страницы |
|
|
ofa
На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов
|
|
| Тукко писал(а): | | От психологического настроя проводника ОЧЕНЬ многое зависит. В ринге хочешь нехочешь прёт адреналин. Мне сказали класть конфету в рот, якобы адреналин с дыханием больше всего выделяется. Я не знаю правда или нет, но мятную конфетку перед рингом закидываю |
Надо попробовать. К валерианке в дополнение! |
|
| В начало страницы |
|
|
Iraida
Предупреждений: 1
На форуме с 09.07.2007
Сообщений: 648
Санкт-Петербург
|
|
| Pusha писал(а): |
По сложности упражнений с ОКД можно сравнить только первый уровень - ОБ-1. Но у "обидиенсистов" считается, что ОБ-1 - еще "не обидиенс" - там еще "не разглядеть способности собаки". Во втором уровне (ОБ-2) уже "собака видна". Но оба этих уровня - лишь "преамбула" к третьей ступеньке - ОБ-3.
А вот СЛОЖНОСТЬ УПРАЖНЕНИЙ и ЖЕСТКОСТЬ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ в нормативе обидиенс-3 (говорю сейчас про международный, установленный FCI - про другие "обидиенс" не знаю) и в ОКД - не сравнима.
Кто пробовал, тот поймет. |
обычно так говорят те, кто считает, что уж международный норматив однозначно круче, а все наше - "легко и просто", занималась со своей собакой обидиенс и не могу сказать, что сложнее упражнения, другие - да, но не сложнее. Ну, а про жесткость критериев - все относительно. Но, спорить не буду, если для вас и любителей обидиенса он кажется сложнее, пусть так и будет. Это извечный и бесполезный спор.
_________________
"Живая неудача лучше мертвого шедевра."
Бернард Шоу
Питомник "Белый остров"
Питомник "Гардерус" |
|
| В начало страницы |
|
|
Natalka
На форуме с 28.02.2008
Сообщений: 859
М.О. Апрелевка
|
|
| В начало страницы |
|
|
Iraida
Предупреждений: 1
На форуме с 09.07.2007
Сообщений: 648
Санкт-Петербург
|
|
Natalka,
да, да, конечно, круто
_________________
"Живая неудача лучше мертвого шедевра."
Бернард Шоу
Питомник "Белый остров"
Питомник "Гардерус" |
|
| В начало страницы |
|
|
Pusha
На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва
|
|
| Iraida писал(а): | | Pusha писал(а): |
По сложности упражнений с ОКД можно сравнить только первый уровень - ОБ-1. Но у "обидиенсистов" считается, что ОБ-1 - еще "не обидиенс" - там еще "не разглядеть способности собаки". Во втором уровне (ОБ-2) уже "собака видна". Но оба этих уровня - лишь "преамбула" к третьей ступеньке - ОБ-3.
А вот СЛОЖНОСТЬ УПРАЖНЕНИЙ и ЖЕСТКОСТЬ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ в нормативе обидиенс-3 (говорю сейчас про международный, установленный FCI - про другие "обидиенс" не знаю) и в ОКД - не сравнима.
Кто пробовал, тот поймет. |
обычно так говорят те, кто считает, что уж международный норматив однозначно круче, а все наше - "легко и просто", занималась со своей собакой обидиенс и не могу сказать, что сложнее упражнения, другие - да, но не сложнее. Ну, а про жесткость критериев - все относительно. Но, спорить не буду, если для вас и любителей обидиенса он кажется сложнее, пусть так и будет. Это извечный и бесполезный спор. |
Я не призываю "заниматься всех обидиенс". Каждому - что нравится.
Но, коль уж спортсмены начали сравнивать нормативы, то скажу.
Iraida, я, как раз, люблю отечественные нормативы, и ОКД, и ЗКС. И считаю их очень грамотно продуманными для того, чтобы оценить и возможности собаки, и уровень проводника. И уважаю спортсменов, которые выходят на старты и показывают достойную и красивую работу по обоим этим нормативам.
А про сложность в сравнении... Вы занимались обидиенс по какому уровню - 1, 2 или 3? Выходили ли на соревнования? Можете показать видео того, чего достигли?
Читали ли правила, например, по ОБ-3? Смотрели ли работу по этому нормативу целиком? Если да, то, давайте, сравним однотипные упражнения в ОКД и ОБ-3. Например, навык апортировка. Он, по-Вашему, "просто другой", чем в ОКД, или он, все-таки, "да, он другой, но на порядок СЛОЖНЕЕ"?
https://www.youtube.com/watch?v=daVlIfm7ycw&list=PLksfm-aagI63rsEnvxpfArNwdSxqsJ-E4&index=76 |
|
| В начало страницы |
|
|
Агар
На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814
|
|
| Pusha писал(а): | Читали ли правила, например, по ОБ-3? Смотрели ли работу по этому нормативу целиком? Если да, то, давайте, сравним однотипные упражнения в ОКД и ОБ-3. Например, навык апортировка. Он, по-Вашему, "просто другой", чем в ОКД, или он, все-таки, "да, он другой, но на порядок СЛОЖНЕЕ"?
https://www.youtube.com/watch?v=daVlIfm7ycw&list=PLksfm-aagI63rsEnvxpfArNwdSxqsJ-E4&index=76 |
Абсолютно, по целенаправленности выучки другой и абсолютно не сложней. (тем более исполняемый в таком темпе). Навык апортировки вообще несколько надуманный и призван к выявлению очень тонких для понимания психофизических нюансов. Но, самое смешное, что все эти «нюансы» потом обязаны быть сложены в одну корзину для получения объективного «портрета» особи. И заметьте, в полном объёме норматива который и призван для их выявления. А, что «выявляет» ОБ-3? Что пса легче обучить чем свинью?
_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему. |
|
| В начало страницы |
|
|
бонифацеф
Предупреждений: 3
На форуме с 20.06.2009
Сообщений: 19781
сибирский регион
|
|
| Pusha писал(а): | | Тукко писал(а): |
Обидиенс тот же окд.
Просто название .
|
Тукко, Вы ошибаетесь
Это - НЕ просто названия. Это - НОРМАТИВЫ, включающие набор определенных упражнений. По сложности упражнений с ОКД можно сравнить только первый уровень - ОБ-1. Но у "обидиенсистов" считается, что ОБ-1 - еще "не обидиенс" - там еще "не разглядеть способности собаки". Во втором уровне (ОБ-2) уже "собака видна". Но оба этих уровня - лишь "преамбула" к третьей ступеньке - ОБ-3.
А вот СЛОЖНОСТЬ УПРАЖНЕНИЙ и ЖЕСТКОСТЬ КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ в нормативе обидиенс-3 (говорю сейчас про международный, установленный FCI - про другие "обидиенс" не знаю) и в ОКД - не сравнима.
Кто пробовал, тот поймет. |
я считаю, что окд и об вообще нельзя сравнивать, мне кажется, что окд - заученная работа мышц, а об - работа мозга и мышц, лично для меня об непостижимо в связи с ленивостью прежде своих мозгов
тех, кто делает об, очень уважаю  |
|
| В начало страницы |
|
|
Pusha
На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва
|
|
| Агар писал(а): | | Pusha писал(а): | Читали ли правила, например, по ОБ-3? Смотрели ли работу по этому нормативу целиком? Если да, то, давайте, сравним однотипные упражнения в ОКД и ОБ-3. Например, навык апортировка. Он, по-Вашему, "просто другой", чем в ОКД, или он, все-таки, "да, он другой, но на порядок СЛОЖНЕЕ"?
https://www.youtube.com/watch?v=daVlIfm7ycw&list=PLksfm-aagI63rsEnvxpfArNwdSxqsJ-E4&index=76 |
Абсолютно, по целенаправленности выучки другой и абсолютно не сложней. (тем более исполняемый в таком темпе). Навык апортировки вообще несколько надуманный и призван к выявлению очень тонких для понимания психофизических нюансов. Но, самое смешное, что все эти «нюансы» потом обязаны быть сложены в одну корзину для получения объективного «портрета» особи. И заметьте, в полном объёме норматива который и призван для их выявления. А, что «выявляет» ОБ-3? Что пса легче обучить чем свинью? |
Агар, чтобы утверждать, сложнее или нет, надо попробовать ОБА и сравнить. Я - делала  оба, и считаю, что сложность разная.
И я ничего не хочу "выявлять" в своей собаке Мне просто интересно работать со своей собакой, а чем именно - МНЕ решать.
Еще раз повторюсь - я НЕ призываю заниматься ОБ
PS: Темп - да, мне хотелось бы лучше. Но у меня и собака не торопливая, и есть еще такой момент - начнешь "разгонять" (усиливать мотивацию) - появятся, как побочный эффект (никто с таким не сталкивался, случайно? ), другие косячки, например, нечеткий подхват предмета, удар лапами, жевание, касание собакой проводника при приходе в ОП, кривая посадка... или путание (от того, что слишком быстро бежит - не успевает сообразить) направления предмета (их там 3 одинаковых). Это - СОРЕВНОВАНИЯ, и приходится просчитывать, какие штрафы будут наименее значимы - в данном случае, штраф - только за "скорость".
Опять же, ПОКАЖИТЕ ТАКОЙ ТЕМП (В РЕЖИМЕ СОРЕВНОВАНИЙ) и, вообще, такое исполнение навыка апортировка, какой считаете хорошим - и поделИтесь, как этого добились! Я буду вам признательна. |
|
| В начало страницы |
|
|
Iraida
Предупреждений: 1
На форуме с 09.07.2007
Сообщений: 648
Санкт-Петербург
|
|
| Pusha писал(а): |
А про сложность в сравнении... Вы занимались обидиенс по какому уровню - 1, 2 или 3? Выходили ли на соревнования? Можете показать видео того, чего достигли?
Читали ли правила, например, по ОБ-3? Смотрели ли работу по этому нормативу целиком? Если да, то, давайте, сравним однотипные упражнения в ОКД и ОБ-3. Например, навык апортировка. Он, по-Вашему, "просто другой", чем в ОКД, или он, все-таки, "да, он другой, но на порядок СЛОЖНЕЕ"? |
Сжальтесь надо мной... это было предсказуемо... я тот же вопрос могу задать вам "вы выходили на соревнования по ОКД? Можете показать чего достигли?" И сравнивать сейчас уже ничего не буду, этим я занималась раньше. А сейчас - это уже не интересно. Я не зря написала, что это бесполезный спор.
да, согласная я, согласная лучше, круче и выше
_________________
"Живая неудача лучше мертвого шедевра."
Бернард Шоу
Питомник "Белый остров"
Питомник "Гардерус" |
|
| В начало страницы |
|
|
Агар
На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814
|
|
| Pusha писал(а): |
Опять же, ПОКАЖИТЕ ТАКОЙ ТЕМП (В РЕЖИМЕ СОРЕВНОВАНИЙ) и, вообще, такое исполнение навыка апортировка, какой считаете хорошим - и поделИтесь, как этого добились! Я буду вам признательна. |
На меня эти приёмчики интернетовского общения давно не действуют. Как добиться, уже описывал. Какой темп считается приемлемым, опять же на видео показывал неоднократно. И давно уже никому своё мнение не навязываю. Занимайтесь чем угодно. Но только не стоит некие спортивные увеселения возводить в ранг академической дрессуры.
_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему. |
|
| В начало страницы |
|
|
Pusha
На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва
|
|
| Агар писал(а): | | Pusha писал(а): |
Опять же, ПОКАЖИТЕ ТАКОЙ ТЕМП (В РЕЖИМЕ СОРЕВНОВАНИЙ) и, вообще, такое исполнение навыка апортировка, какой считаете хорошим - и поделИтесь, как этого добились! Я буду вам признательна. |
Как добиться, уже описывал. Какой темп считается приемлемым, опять же на видео показывал неоднократно. |
Агар, подскажИте, где? С удовольствием посмотрю, и, думаю, не только я (но в режиме СОРЕВНОВАНИЙ, а не "кусочки" в тренинге - это две большие разницы, как правило, в работе большинства собак - никто с этим не сталкивался, случайно? ). Я, честное слово, ИСКАЛА давно (именно работы ЧЕРНЫШЕЙ на соревнованиях по ОКД, ЗКС, ИПО...), но, кроме работы в Ринговом спорте, ничего не нашла.
Это - ПРОСЬБА  , а НЕ "приемчик". |
|
| В начало страницы |
|
|
Агар
На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814
|
|
Pusha,
Тань, ну ей богу... Сколько ты меня уже знаешь? И что забыла, что мы именно постоянно соревновались? Единственно, что до Ч.М. не доползли, а в России на всех Кубках и Чемпионатах участвовали. И сколько фильмов я по этому поводу сделал? Теперь мне уже самому неинтересно в своих архивах копаться, а там есть всё. Наше время ушло, а вот того уровня так никто и не повторил. Многое уже изменилось. Сейчас надо думать о "среднем уровне" поголовья, а не о спорте высших достижений. Собственно и сам этот спорт изменился. Он уже калечит и душу и тело. Лично сам давно понял, что то, кое в меня вдолбили, неискоренимо. Но и эти принципы сейчас неактуальны. Их время в завтрашнем. Главное для чернышистов добиться критериев отбора в племя. А это возможно только в обязательном тестировании. А энтузиасты были и будут, но погоды они не делают.
_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему. |
|
| В начало страницы |
|
|
Pusha
На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва
|
|
| Агар писал(а): | Pusha,
Тань, ну ей богу... Сколько ты меня уже знаешь? И что забыла, что мы именно постоянно соревновались? Единственно, что до Ч.М. не доползли, а в России на всех Кубках и Чемпионатах участвовали. И сколько фильмов я по этому поводу сделал? Теперь мне уже самому неинтересно в своих архивах копаться, а там есть всё. Наше время ушло, а вот того уровня так никто и не повторил. |
Агар, спасибо за ответ.
Я, увы, не застала то время, когда вы соревновались. Меня вообще тогда в "чернышином мире" не было. Потому и просила (и не один раз) показать, КАК выглядела ТОГДА (раньше) работа чернышей на соревнованиях. Ну, да, ладно, больше просить не буду.
Просто отмечу, что такими словами о прошлых заслугах РЧТ можно легко отбить у новичков (да, и у чуток "продвинутых") ЖЕЛАНИЕ заниматься и ПОКАЗЫВАТЬ работу СОВРЕМЕННЫХ чернышей.
| Агар писал(а): | Pusha,
Многое уже изменилось. Сейчас надо думать о "среднем уровне" поголовья, а не о спорте высших достижений. Собственно и сам этот спорт изменился. Он уже калечит и душу и тело. Лично сам давно понял, что то, кое в меня вдолбили, неискоренимо. Но и эти принципы сейчас неактуальны. Их время в завтрашнем. Главное для чернышистов добиться критериев отбора в племя. А это возможно только в обязательном тестировании. А энтузиасты были и будут, но погоды они не делают. |
Коллеги, у кого и какой "спорт высших достижений"? И кого просто спорт - что "искалечил"? Ну-ка, признавайтесь!
Как раз, "погоду-то" могут сделать ТОЛЬКО ЭНТУЗИАСТЫ - и те, которые организовывают состязания-соревнования, и те, которые в них участвуют, ПОКАЗЫВАЯ СВОЮ РАБОТУ на ПУБЛИЧНЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ! |
|
| В начало страницы |
|
|
Агар
На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814
|
|
Pusha,
С тех пор, когда черныши выступали, а я это всё снимал, прошло 15 лет. Мной монтировались и на разных ресурсах выкладывалось множество правдивых сюжетов о работе наших парней. Так же писал и показывал как делать обучение следу, послушанию и защите. Практически все сайты с этими видео "накрылись", прекратили своё существование, а повторить эту адскую работу уже не смогу. Даже те ролики с их участием которые сохранились, очень редко смотрю. Не вижу смысла душу травить. Да, есть на форуме те, ради которых бы и стоило, только боюсь повторить старые ошибки. Мне совершенно не стыдно признаться, что после каждого смонтированного фильма, уходил в запой. Нервы сдавали. Я их всех очень любил. И другим хотел помочь, собственно поэтому и рвал себя. Так что вот это "...ну, да ладно, больше просить не буду", прозвучало оскорбительно обидно. Но опять же, даже обижаться на кого-либо надоело. Полазил по единственному рабочему сайту и нашёл только это....
http://www.dailymotion.com/video/xzdwa5_%D0%BA%D0%BEm%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0_sport
Возможно и неправ, но убей не вижу смысла из-за этих Ваших разговоров лишний раз уродоваться. А по поводу спорта, который калечит, ничего тебе объяснять не буду. Такие страсти от ОБ далеки.
_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему. |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Тукко писал(а): | | бонифацеф писал(а): | | Тукко писал(а): | У нас на выставках продают майки "моя собака шикарно работает дома"
|
|
От психологического настроя проводника ОЧЕНЬ многое зависит. В ринге хочешь нехочешь прёт адреналин. Мне сказали класть конфету в рот, якобы адреналин с дыханием больше всего выделяется. Я не знаю правда или нет, но мятную конфетку перед рингом закидываю
|
Тукко, Настя, аккуратнее с конфетками, зАпросто могут с ринга снять. Это же еда, которую в ринге и перед ним иметь нельзя.
Я мятными конфетками раньше, когда нервничала, тоже пользовалась. Но проглатывала ее заранее.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63517
Москва
|
|
Pusha, Агар, безусловно, у каждого человека есть свое мнение и своя правда. Вы все очень правильно написали. Каждый со своей стороны. НО. Если сейчас не будет энтузиастов для того, чтобы хоть что то сделать, для того, чтобы появились НОВЫЕ ЭНТУЗИАСТЫ, готовые тратить свое время и деньги на работу СО СВОИМИ СОБАКАМИ ПОРОДЫ РУССКИЙ ЧЕРНЫЙ ТЕРЬЕР, а не малинуа, например, уже не просто будет:"А воз и ныне там", а просто скоро вообще ничего не будет... ( У меня нет депрессивного настроения, не переживайте. )
Выяснение причин сегодняшнего положения дел "чернышей в спорте", а особенно В ЗАЩИТНОМ РАЗДЕЛЕ оставьте уже в покое. Поиск виноватых, стенания и плач уже никого не волнуют. И всегда в нашей породе МНОГОЕ! Начинали именно ЭНТУЗИАСТЫ. И если сейчас мы не сохраним хотя бы то, что имеем, ЗАВТРА уже и "начинать" будет не с чего. ( Доказывать и распрастранятся ни о чем больше не буду, все равно смысл всего сказанного в лучшем случае не поймут до конца и переиначат).
Я например, очень рада, ЧТО ЧТО ТО ПОЛУЧАЕТСЯ у людей, горящих желанием заниматься С ЧЕРНЫШАМИ. Поэтому заклинаю ВСЕХ ВАС- не ссорьтесь, не обижайтесь, все мы люди, человеки, каждый со своим...
Просто больше ПОКАЗЫВАЙТЕ СВОЮ РАБОТУ, если хоть кто -нибудь еще загорится и вольется- уже можно потом будет сказать, что многое было не зря. |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
Флуд на околодрессировочные темы, включая обсуждение других пород перенесен в новую тему "Завалинка рядом с дрессплощадкой".
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
dubo
На форуме с 12.06.2011
Сообщений: 1879
Донецк
|
|
| В начало страницы |
|
|
kavalergard
На форуме с 07.12.2009
Сообщений: 2862
Москва
|
|
Спасибо за видео
_________________
Не иди по течению, не иди против течения, иди поперек его, если хочешь достичь берега.- Дань Шань- |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
