| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| tanka писал(а): | | О.. про ЗКС это просто песня! Для того чтобы найти нужного фигуранта я потратила 3 года проб и ошибок, к сожалению собака набрала "опыт" который теперь сложно убрать. Мало того, оказалось, что ЗКС теперь готовят с года, а не как раньше с 3-х лет, здесь мы тоже потеряли время :). Вот такой отсталый проводник достался моей собаке :))). А сколько таких оказалось как я... :))). Пока в это не окунешся с головой, не узнаешь, никто об этом не рассказывает. Нам не хватает просветительской работы |
Вообще-то я в курсе всех этих нюансов и сложностей. Знакомая история. Именно поэтому и считаю предложение от НКП мягко говоря идиотским. Не учитывающим даже дрессировочные реалии, не говоря уже о реалиях разведения. Ощущение, что там люди с облаков свалились.
| Цитата: |
И я не считаю свою собаку эталоном для разведения, поэтому раскручивать смысла не имеет. Мы закрыли по минимуму. Я же изначально брала собаку "на диван" так что для среднестатистической собаки он у меня молодец, умница и просто РЧТ! :) |
То есть вы, как владелец решили, что для разведения ваша собака не интересна. И брали на диван. Я вам открою страшную тайну. Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ лидеров в помете. Но реальную картину можно увидеть только, когда собаки вырастут. Потому что можно перспективного щенка загубить, а из середнячка сделать звезду. Вон вы сколько аргументов привели, почему не готовы ТАК сильно вкладываться, как много сложностей и вообще. И опыт, сын ошибок, и собака не очень перспективная. Ну во первых перспективность для разведения должен определять все-таки заводчик, а не владелец по итогам выращивания. Во-вторых вы просто не дали своей собаке шанса на выставках. Вы были не готовы убивать время и силы еще и на это. Вам ЭТО просто не интересно. Однако вы искренне считаете, что я, к примеру, должна ходить с собаками на площадку и на выставки, а вам не обязательно. Вы же не хотите участвовать в племенной работе своей собакой. А я "как бы" хочу. Но при этом вы хотите ПОЛУЧАТЬ собак "чтоб и умная и красивая". А кто должен их рожать то? Пушкин что ли?
| Цитата: |
А в ЗКС как вы ее начесали, поставили и постригли, раскрученный с ней хендлер или новичок роли не играет. Собака держит давление или нет, третьего не дано... |
На сдачу норматива ЗКС собаку так же можно "натаскать". Это очень наивный аргумент.
| Цитата: | | Поэтому прошу Заводчиков отнестись к этому с пониманием и попробовать обратить внимание на раздел защиты. |
Слушайте, ну сделали бы тогда уже Рабочее Разведение у чернышей. И там пожалуйста - отборное разведение, родословные с золотой каемочкой, да что угодно. Но зачем породу то гробить сразу?
Вы мне привели тридцать три причины, почему ВЫ ЛИЧНО не готовы пройти тот путь, который требуете от владельцев племенных собак. Я вам прям вот лично от себя скажу - хоть я и считаю площадку обязательным атрибутом воспитания РЧТ и нормативы мои собаки сдают - но я скорее забью на племенную ценность моих собак, чем буду как Савраска бегать, теряя тапки, пытаясь удовлетворить возрастающие аппетиты толпы. Пусть на диване сидят. Для красоты.
Я не заводчик, я владелец. Причем владелец из серии "трамваем перееханный". И на площадку и на выставки и на стрижки и на хендлинг. Готовый на многое для своих собак. Если у меня это вызывает негатив и желание "плюнуть и уйти", то вопрос - где мой заводчик найдет достаточное количество таких владельцев, которые на все вот это будут готовы подписаться при покупке щенка? И где гарантии, что даже при подписанном договоре владелец не скажет - не хочу, не могу, не буду. Не получается, передумал, денег нет. И что с владельцем после этого делать? В суд идти? И толку? [/quote]
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн
Последний раз редактировалось: Aphine (Ср Июн 06, 2018 7:25 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
 |
kavalergard
На форуме с 07.12.2009
Сообщений: 2862
Москва
|
|
| Aphine писал(а): |
На сдачу норматива ЗКС собаку так же можно "натаскать". Это очень наивный аргумент.
] |
Если бы многих собак можно было "натаскать " было бы шикарно . С трусоватой собакой можно поработать , а труса " не натоскаешь"
_________________
Не иди по течению, не иди против течения, иди поперек его, если хочешь достичь берега.- Дань Шань- |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| kavalergard писал(а): | | Aphine писал(а): |
На сдачу норматива ЗКС собаку так же можно "натаскать". Это очень наивный аргумент.
] |
Если бы многих собак можно было "натаскать " было бы шикарно . С трусоватой собакой можно поработать , а труса " не натоскаешь" |
Трусливые особи есть в любой породе, и их видно не только при сдаче норматива ЗКС. Это отбраковка. Но чтобы понять, что у собашки с головой беда - не обязательно тащиться на площадку.
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
kavalergard
На форуме с 07.12.2009
Сообщений: 2862
Москва
|
|
| Aphine писал(а): |
. Это отбраковка.. |
МЯЧТАААААА
Желаемое не надо выдавать за действительность
_________________
Не иди по течению, не иди против течения, иди поперек его, если хочешь достичь берега.- Дань Шань- |
|
| В начало страницы |
|
|
Ivan_BG
На форуме с 23.02.2009
Сообщений: 260
Болгария
|
|
| Капитан писал(а): | Заводчики- это теперь видимо будут совсем другие люди.  |
Вот это наверно правда,так как нынешные заводчики совершенно разные люди с заводчикам 30 лет назад и мне хочется что бы будущие заводчики меньше снимались с бантиками и "няшки" ,и натюрморты в виде щенок в вазу /не визирую никого конкретно/
И ето не случится сразу за 2020 г ,ето процес, и будет долго, и нудно,и никто не обещал что будет легко 
_________________
jhamalitsa.com |
|
| В начало страницы |
|
|
tanka
На форуме с 25.06.2012
Сообщений: 326
Люберецкий район
|
|
Если можно натаскать - многие бы уже сдали ЗКС. И копья можно было бы не ломать. Как раз проблема в том что натаскать нельзя. Можно выучить схему, а держать давление натаскать нельзя.
Или мы не знаем как. Тогда кто знает пусть делится опытом! Все приплюсуют к карме! |
|
| В начало страницы |
|
|
Ivan_BG
На форуме с 23.02.2009
Сообщений: 260
Болгария
|
|
| Anfisa писал(а): | Повторю ранее заданный вопрос:
Где можно увидеть первоисточник данного постановления? |
Я проследил логическая цепь на сайте РКФ -дошел до того что от НКП РЧТ приняти две предложения,одно не принято - какие именно,вот вопрос - Ждем!
_________________
jhamalitsa.com |
|
| В начало страницы |
|
|
kavalergard
На форуме с 07.12.2009
Сообщений: 2862
Москва
|
|
| tanka писал(а): | Если можно натаскать - многие бы уже сдали ЗКС. И копья можно было бы не ломать. Как раз проблема в том что натаскать нельзя. Можно выучить схему, а держать давление натаскать нельзя.
Или мы не знаем как. Тогда кто знает пусть делится опытом! Все приплюсуют к карме! |
МОЖНО , но к сожалению далеко не всех 
А потом мы говорим о сдаче норматива. На соревнования натаскивают единицы .
Для этого и начинают заниматься в год
Ой , тайну открыла
_________________
Не иди по течению, не иди против течения, иди поперек его, если хочешь достичь берега.- Дань Шань- |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| kavalergard писал(а): | | tanka писал(а): | Если можно натаскать - многие бы уже сдали ЗКС. И копья можно было бы не ломать. Как раз проблема в том что натаскать нельзя. Можно выучить схему, а держать давление натаскать нельзя.
Или мы не знаем как. Тогда кто знает пусть делится опытом! Все приплюсуют к карме! |
МОЖНО , но к сожалению далеко не всех
А потом мы говорим о сдаче норматива. На соревнования натаскивают единицы .
Для этого и начинают заниматься в год
Ой , тайну открыла |
Для соревнований начинают заниматься примерно дней с 30. Воспитывать и растить определенным образом собаку. Не бывает так, что в год чухнулся, снял с дивана и пошёл готовить собаку к соревнованиям. Вернее бывает конечно, но результат обычно не очень. Ой, я что, тоже тайну открыла? :))
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Bast
На форуме с 01.01.2012
Сообщений: 10722
Новосибирск
|
|
| tanka писал(а): | Если можно натаскать - многие бы уже сдали ЗКС. И копья можно было бы не ломать. Как раз проблема в том что натаскать нельзя. Можно выучить схему, а держать давление натаскать нельзя.
Или мы не знаем как. Тогда кто знает пусть делится опытом! Все приплюсуют к карме! |
Зачем натаскивать, если на настоящее время диплом можно купить) Вот, время еще тратить кто-то будет и деньги. Экономически нецелесообразно. |
|
| В начало страницы |
|
|
lana
На форуме с 25.01.2009
Сообщений: 1494
г. Брянск
|
|
| Bast писал(а): | | tanka писал(а): | Если можно натаскать - многие бы уже сдали ЗКС. И копья можно было бы не ломать. Как раз проблема в том что натаскать нельзя. Можно выучить схему, а держать давление натаскать нельзя.
Или мы не знаем как. Тогда кто знает пусть делится опытом! Все приплюсуют к карме! |
Зачем натаскивать, если на настоящее время диплом можно купить) Вот, время еще тратить кто-то будет и деньги. Экономически нецелесообразно. |
так весь сыр бор для этого? вот уж правда... в кризис мозги у некоторых работают фиерически. ненуачо? стабильный источник дохода. как там по римскому правилу? "ИЩИ КОМУ ВЫГОДНО!"
_________________
 |
|
| В начало страницы |
|
|
kavalergard
На форуме с 07.12.2009
Сообщений: 2862
Москва
|
|
| Aphine писал(а): |
Для соревнований начинают заниматься примерно дней с 30. Воспитывать и растить определенным образом собаку. Не бывает так, что в год чухнулся, снял с дивана и пошёл готовить собаку к соревнованиям. Вернее бывает конечно, но результат обычно не очень. Ой, я что, тоже тайну открыла? :)) |
Нуууу
все так , но бывают особи , с которыми сначала ОКД , а потом только всем остальным
_________________
Не иди по течению, не иди против течения, иди поперек его, если хочешь достичь берега.- Дань Шань- |
|
| В начало страницы |
|
|
Bast
На форуме с 01.01.2012
Сообщений: 10722
Новосибирск
|
|
lana,
Не хочется думать что из-за этого. Да и выгоду получат только те, кто будет передавать поддельные результаты со сдачи. |
|
| В начало страницы |
|
|
Karamelka
На форуме с 01.12.2008
Сообщений: 2670
г.Тольятти,Самарская область
|
|
lana, Наташа,слушай,как правильно! ИЩИ КОМУ ВЫГОДНО!
Ivan_BG, Иван ни вас ни любые другие иностранные питомники РЧТ это нововведение не коснётся,а только те питомники,которые зарегистрированы в России.
Aphine, мне вот тоже интересно,сук то в каком возрасте вязать пока они все нормативы сдадут? Я вот соглашусь,что минимум, это тестирование необходимо для допуска в разведение,но не более.Его сдать можно на выставке НКП.
Представьте себе картину,вырос отличный представитель породы и вам интересно его пустить в разведение,как вы будете уговаривать владельца пройти обучение и сдать все необходимые нормативы,затратив кучу времени и средств?Потеряем собак!
Кто желает заниматься и так будет ходить на площадку.Должно быть право выбора!
_________________
питомник Золотой Град щенки http://www.zolotoy-grad.ru/puppies.php?m_id=15
+79272130710
+79178201591 Надежда
zavgar-73@mail.ru |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Karamelka писал(а): |
Aphine, мне вот тоже интересно,сук то в каком возрасте вязать пока они все нормативы сдадут? |
Karamelka, BH черныш спокойно сдаст в годовалом возрасте. Если у него с НС все в порядке, так как там есть прохождение через толпу.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Anfisa писал(а): | | Karamelka писал(а): |
Aphine, мне вот тоже интересно,сук то в каком возрасте вязать пока они все нормативы сдадут? |
Karamelka, BH черныш спокойно сдаст в годовалом возрасте. Если у него с НС все в порядке, так как там есть прохождение через толпу. |
Мне так нравятся эти советы из-за границы про BH. Вы бы задумались почему у нас так мало собак имеют сертификат по этому нормативу. Логику бы включили ради разнообразия. Почему народ в основном на ОКД и ЗКС идёт.
У нас в Москве то найти нормального инструктора по IPO не просто. Места надо знать. Что то не припомню на Ховринской СДП групп по подготовке BH :) за много лет не видела ни разу. Хотя там есть и спортивная группа и цирковая дрессировка. Не знают этот норматив «в широких массах». Ни люди, ни дрессы.
Не, конечно можно напрячься и «сломать традиции». Только новичок не разберётся чему его там учат... вон Савельев свою группу РЧТ два года готовил к сдаче ВН. В онлайн режиме. Кто то даже сдал, говорят... или нет? А по факту люди просто потеряли время и деньги. Хотя начиналось все красиво...
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
Karamelka, видимо теста Т-1 мало для определения психики собаки. :)) и готовить к нему собаку не нужно. Зато какой новый денежный поток организован во благо породы. Сказка же :).
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Ivan_BG писал(а): | | Anfisa писал(а): | Повторю ранее заданный вопрос:
Где можно увидеть первоисточник данного постановления? |
Я проследил логическая цепь на сайте РКФ -дошел до того что от НКП РЧТ приняти две предложения,одно не принято - какие именно,вот вопрос - Ждем! |
Логическая цепь у вас слегка скрипит. Племенная комиссия РКФ приняла два положения - про дрессировку и про снимки ТБС и локтей. Отказала с тестом на JLPP. Но для окончательной победы над разумом НКП не хватает решения Президиума РКФ. Его пока нет. Увы, учитывая то что сейчас творится в РКФ - шансов, что Президиум рано или поздно одобрит предложения Племенной комиссии достаточно много.
П.С. Приближённые к НКП люди утверждают что 29 мая Президиум одобрил эти нововведения. Однако выписки из протокола заседания Президиума РКФ говорят об обратном. Вопрос не обсуждался .
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
nastena
Предупреждений: 1
На форуме с 01.01.2014
Сообщений: 8520
Москва,Бутырский р-он
|
|
| Aphine писал(а): | | Anfisa писал(а): | | Karamelka писал(а): |
Aphine, мне вот тоже интересно,сук то в каком возрасте вязать пока они все нормативы сдадут? |
Karamelka, BH черныш спокойно сдаст в годовалом возрасте. Если у него с НС все в порядке, так как там есть прохождение через толпу. |
Мне так нравятся эти советы из-за границы про BH. Вы бы задумались почему у нас так мало собак имеют сертификат по этому нормативу. Логику бы включили ради разнообразия. Почему народ в основном на ОКД и ЗКС идёт.
У нас в Москве то найти нормального инструктора по IPO не просто. Места надо знать. Что то не припомню на Ховринской СДП групп по подготовке BH :) за много лет не видела ни разу. Хотя там есть и спортивная группа и цирковая дрессировка. Не знают этот норматив «в широких массах». Ни люди, ни дрессы.
Не, конечно можно напрячься и «сломать традиции». Только новичок не разберётся чему его там учат... вон Савельев свою группу РЧТ два года готовил к сдаче ВН. В онлайн режиме. Кто то даже сдал, говорят... или нет? А по факту люди просто потеряли время и деньги. Хотя начиналось все красиво... |
Тамара,ну ты уж не кошмарь совсем то))вон,даже в Калининграде есть площадки на которых сдают ВН.у Аллы спроси точнее,она сегодня на фб узнавала,ради примера.а ей и ответили,что есть такая тема,недавно вот была сдача.следующая скорее всего в сентябре.я думаю,что если сейчас в поисковик забить-где можно сдать ВН,то не одну площадку выдаст яндекс.группы на сдачу набираются,да,мало желающих,но наскребают.
Послушать тебя,так всё плохо,что хуже некуда.и во всём НКП виноват!выключай уже пожалуйста злую тётку и давай спокойно общаться со всеми,без выпадения в крайности.нас читают новички и будущие владельцы.а то начитаются и плюнул на всё,и что будем делать?
_________________
"От века злыми сплетницами были
Те женщины, которых не любили."
Р.Гамзатов |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
nastena, я рада, что в Калининграде наконец то все хорошо:)))
Я не понимаю, зачем чернышам в принципе нужен ВН. Если они не собираются дальше заниматься ИПО. Время потраченное на подготовку можно потратить на ОКД. Но теперь это невыгодно. Следовательно количество собак, сдавших ОКД и ЗКС станет меньше, а не больше.
Мало желающих - это значит опять ждать группу и терять время. Мало желающих это значит потратить пару часов туда и столько же обратно на дорогу по Москве. Зачем??? Почему нельзя было ОКД сделать достаточным? Где были мозги? Или тот кто бумажки в племенную комиссию подавал сам на площадках не бывал? И реальной ситуации не знает?
Кстати, мой вопрос про ЗКС для твоей личной суки так и повис в воздухе.... уже пора же. Ей рожать надо! Поддержать НКП надо не только словом, но и делом! У тебя же лучшая сука в помете, насколько я знаю. Надо как то соответствовать своим убеждениям... И поверь, я знаю как это трудозатратно! Но ты же взяла у заводчика лучшее!! Это племенная сука!
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Aphine писал(а): | | Anfisa писал(а): | | Karamelka писал(а): |
Aphine, мне вот тоже интересно,сук то в каком возрасте вязать пока они все нормативы сдадут? |
Karamelka, BH черныш спокойно сдаст в годовалом возрасте. Если у него с НС все в порядке, так как там есть прохождение через толпу. |
Мне так нравятся эти советы из-за границы про BH. Вы бы задумались почему у нас так мало собак имеют сертификат по этому нормативу. Логику бы включили ради разнообразия. Почему народ в основном на ОКД и ЗКС идёт.
У нас в Москве то найти нормального инструктора по IPO не просто... |
Я не советую. Я просто констатирую факт.
Кстати, а зачем IPO инструктор для подготовки к ВН? ВН это ОБ с длинной рядовостью, уложенный в жесткую схему. Длительное хождение рядом делает этот норматив труднее (нуднее) ОБ, а жесткая схема легче. Если собака хорошо ходит рядом, достаточно стащить с интернета схему и подготовиться самому. Для этого вообще инструктор не нужен.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Ivan_BG писал(а): | | Beast писал(а): | оксик, Ivan_BG, я ничего не решаю .
Учите мат часть.
На международных выставках мы в рабочем классе не имеем право выставляться .
А это говорит только об одном , что наверное мы компаньоны. Ну не декорашки же  |
Ну в Стандартах ротвейлеров,ризенов,НО кажется и малиноа в описание слово компаньон присуствует ... и ето никак не мешает им имет рабочем класе на CACIB и получать Интера по рабочести /IPO 1 + 2 х CACIB/ 
Но не буду про ето... обяснять стописять тисячь раз одно и тоже ...кто что понимаеть под слово "компаньон" ето его личное дело
Зачем вам ОКД + ЗКС если там стоит ВН - довольно простой и легкой норматив если конечно не делать его на уровень соревнования - даже снарядах и апорт нет и он вполне по силу каждого внятного владелца любого нормального "компаньона".Зная уровень российских хендлеров вряд ли для кого то из них будет проблем сдать норматив с любого из подопечных,а уж о дресировки на площадки с инструктором мне кажется вообще будет без проблем - было бы желания |
Вы сейчас кому о желаниях пишите?
Когда отечественный норматив послушания ОКД ставят ниже плинтуса возвышая ВН , что по сути проверка минимальной управляемости собаки , у меня, как у человека реально занимающего дрессировкой , возникает много вопросов по соответствию деятелей от НКП.
ОКД + ЗКС = по сути ИПО 1 , с небольшими нюансами, но ни в коем случае не ВН.
Далее всё лирика и ваше понимание.
Я тренер и прекрасно понимаю одно: что если я не могу выставлять в рабочем классе рчт на международных выставках, данная порода к рабочей по ФЦИ не является .
А что там через запятую и компаньон и охранник и служебник и ..
Сраза вспоминаю Жеглова:
Она же...., Она же... |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| kavalergard писал(а): |
Конечно и к кабелям и сукам.
Мне кажется одним ОКД рабочие качества не восстановить, пока не задержание , но что то приближённо к этому. С инструкторами , которые занимаются ЗКС надо советоваться. Пока нервную систему не востоновят хоть как то, какое задержание.......... А собаки есть , немного , но есть. |
Лариса! Прочла не один раз.
Никак не могу понять что ты имела в виду . |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Aphine писал(а): | Ivan_BG, тогда объясните мне логику, по которой для отечественной породы достаточно сдать BH, но недостаточно сдать ОКД?
Почему норматив, являющийся всего лишь первой ступенькой для сдачи IPO является более приоритетным, чем отечественный полноценный курс ОКД?
Я догадываюсь почему:))) но опять скажут, что я злая и негуманная :))). |
Это должны объяснять те, кто от НКП у штурвала рулит прямо в стену .
Помнишь....опаснее инициативного идиота, только инициативный идиот с возможностями. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
кричат ура и лифчик в воздухе бросают(с)
Можно посмотреть видео работы ваших собак?
Ну вот даже не сдача .
Просто поведение вашей собаки без поводка в общественном месте. |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
