• Навигация
Главная
Вопросы и ответы
Ссылки
Объявления о продаже щенков

НАШ ФОРУМ

Все обо всем
О породе РЧТ
Щенок и вы
Выставки
Ветеринария
Гигиена и Уход
Столовая Черныша
Дрессировка и Работа
Фотографии
Дела семейные
Брачное агентство
Покупка/Продажа щенков
Ищем хозяина!

А судьи кто?
Галерея
Голосования
Поиск по форуму
Обратная связь

Электронный каталог русских черных терьеров
Отправить инфор-
мацию в каталог
Сайт НКП РЧТ
 • Случайное фото
Александр

 • Фонд помощи
На счету: 17362 руб.
Подробнее >>>
 • Спонсоры
Рекламное место свободно
 • Реклама
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Может ли черныш ходить в горы?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Все обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Danny_Dee

На форуме с 04.10.2015
Сообщений: 15
Кисловодск

Сообщение Ср Июн 22, 2016 11:36 am     Может ли черныш ходить в горы? Ответить с цитатой

Доброго времени суток, форумчане! Не нашла подобной темы на форуме, поиск тоже ничего путного не дал. Если подобное уже обсуждалось - буду признательна, если ткнёте носом
Я собираюсь в следующем году заводить черныша. Берётся он в немалой степени как спутник в многочисленных походах. Местность у нас очень гористая, практически все походы - по пересечённой местности, а также периодически случаются вылазки в горы с затяжными подъёмами. Теперь вопрос к знатокам - по силам ли чернышу такой досуг? Неоднократно натыкалась на упоминания того, что из-за массы у черныша могут быть проблемы с сердцем или дыхалкой. Правда ли это? Ещё слышала, что стоит брать щенка от не очень крупных родителей, чтобы избежать проблем с суставами. А это правда? И ещё, возможно ли, что выносливость щенка зависит от содержания его предков в одном-двух поколениях, и стоит искать не квартирных родителей, а активных улично-живущих (о как выразилась)? А, и ещё одно - читала неоднократно, что в первый год жизни нужно очень аккуратно давать щенку нагрузку. Значит ли это, что в походы брать его нельзя?
Очень беспокоят меня все эти вопросы. Для сравнения я размышляю о массивных КО и САО, пасущих отары в горах, и вроде как не гибнущих от нагрузки. С другой стороны, собаки того разведения куда более лёгкие... вроде.
Может быть, на форуме есть туристы-альпинисты. Поделитесь опытом.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Ср Июн 22, 2016 11:53 am     Ответить с цитатой

И походы, и пересеченная местность, и вода, и горы.





Убедительно?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ofa

На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов

Сообщение Ср Июн 22, 2016 11:53 am     Ответить с цитатой

Горы здоровому!! чернышу, получающему соразмерные возрасту нагрузки - не помеха. Гарантировать здоровые суставы Вам никто не сможет. В то же время, у меня обе собаки со здоровыми суставами, прекрасно перемещающиеся по любому покрытию. По мне, так проблема с суставами у чернышей, как у многих крупных пород существует, но несколько преувеличена. А вот нагрузки до года надо действительно давать очень аккуратно, внимательно наблюдая за состоянием собаки. По холмам походить одно, в горы щенка тащить - совершенно другое. А так, мои собаки сопровождают меня везде, что в горах, что в морях, что в лесах, что в подвалах
Необходимо иметь в виду, что летом черным жарко (помимо длинной шерсти, они еще и черные), зимой между подушечками лап образуются снежные ледышки, если как следует не забривать. Т.е. собака в любом случае очень прихотлива в уходе. Бритого черныша летом жрут комары, на небритом - все колючки будете собирать в длинную шерсть. В общем, если нужна собака компаньон в различных походах, я бы черныша взяла в одном единственном случае - по большой любви!
А так, все как обычно. Хотите подстраховаться хоть как-то от нездоровья, берите щенка у родителей с заключением по суставам, желательно не в одном поколении, берите самого активного пищевика и вообще самого активного, в ризенячьем типе (облегченный костяк), крупный тяжелый пес вам ни к чему в походах. Узнавайте сроки жизни предков выбранного щенка. И с детства давайте соразмерные нагрузки. От того, где проживают родители, немного зависит. И квартирные собаки могут получать полноценную нагрузку на прогулках и дрессировке, и дворовые могут жить обездвижено при наличии огромной территории.
Проблемы с сердцем могут быть выявлены, если сделать щену обследование (по крайней мере врожденные пороки), а дальше все зависит от того, как вы щенка выращивать будете (к вопросу о соразмерных нагрузках пока собака растет). По дыхалке - не обладаю полной информацией, но учитывая будущую активную жизнь, я бы не брала щенка, который начинает пыхтеть от небольшой нагрузки, но это такой субъективный параметр, на уровне ощущений..
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin

На форуме с 06.12.2006
Сообщений: 11166
г.Королёв

Сообщение Ср Июн 22, 2016 12:20 pm     Ответить с цитатой

Железная - это конечно не совсем гора по вашим северо-кавказским меркам, но мы ходили -

А про большие горы пишите Lavrik, она недалеко от вас живет и совсеми своими чернышами в горы ездила
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Danny_Dee

На форуме с 04.10.2015
Сообщений: 15
Кисловодск

Сообщение Ср Июн 22, 2016 1:03 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
Убедительно?


Да Очень живые фото

ofa писал(а):
В общем, если нужна собака компаньон в различных походах, я бы черныша взяла в одном единственном случае - по большой любви!


Любовь есть! она родимая. Пугают меня возможные проблемы с шерстью, но мы будем с ними бороться! А ещё лелею мечту найти себе жёстика) Выставочную карьеру я не хочу.
Вы мне прямо развёрнутый ответ дали, спасибо большое! А вот знаете, по поводу активности у меня ещё сомнения. Если брать, как вы говорите, самого активного в помёте, а жить он будет в таком режиме - выходные марш-бросок в горы, а рабочая неделя относительно пассивная, вольный полёт по двору и выгул вечерком на часик, может меньше (без поводка, у нас рядом лес и поле) - будет ли собака страдать? Хватит ли ей активных выходных на пять будних дней? Очень я боюсь промазать с выбором темперамента щенка, вдруг он будет либо слишком активный, либо слишком пассивный... Или я совсем загоняюсь?

admin писал(а):
А про большие горы пишите Lavrik, она недалеко от вас живет и совсеми своими чернышами в горы ездила


Я на Сёву давно любуюсь)
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anfisa

На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada

Сообщение Ср Июн 22, 2016 1:21 pm     Ответить с цитатой

Danny_Dee, и у Тукко можете поинтересоваться, они тоже в горы регулярно ходят. Правда в Колорадо, но горы у них там не маленькие.

На предмет активности, если нет времени, загрузИте собаке голову. Усталость намного сильнее и наступает в разЫ быстрее, чем физическая.

_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gfd

На форуме с 04.09.2013
Сообщений: 241
г.Кострома

Сообщение Ср Июн 22, 2016 1:24 pm     Ответить с цитатой



Это высокая (70-71см) и излишне жесткая в движениях сука. Сопровождала меня везде и всегда от кафе/ресторанов до болот, валежников и осыпающихся склонов. Из-за проблем с задними ногами, всю жизнь двигалась осторожнее других собак, но все равно гораздо лучше человеков(т.е. меня любимой). И только с год назад мне пришлось умерить свое стремление посещать интересные места (хотели в Карелию и в Сибирь) - собаку таки догнали суставные проблемы (ей сейчас 10.5), а т.к. без меня она в печали, сидим дома всей семьей, ближние выезды по состоянию собаки.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gfd

На форуме с 04.09.2013
Сообщений: 241
г.Кострома

Сообщение Ср Июн 22, 2016 1:37 pm     Ответить с цитатой

Угу, если Вы не загрузите молодой гиперактивной собаке голову - она загрузит голову Вам.
Про шерсть: если не выставки, оставить 2-4 см (лысую закусают и солнышко припечет). Я в 14 дневные дальние поездки даже бороду убирала.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Troy17

На форуме с 08.11.2013
Сообщений: 1439
Предгорье

Сообщение Ср Июн 22, 2016 1:44 pm     Ответить с цитатой

Мы живем в Джилы-Су по 3 недели ежегодно. Солнце на высоте 2400 очень злое, попона обязательно (http://www.ebay.com/itm/Swamp-Cooler-Ruffwear-Cooling-Vest-Outdoor-Durable-Climate-Dog-Apparel-NEW-/131680622606?var=&hash=item1ea8c6d80e:m:m3bH9Qgf48G0RIAg_jUFB7Q), вода и контроль за состоянием собаки. В солнечный день стараемся гулять в радиусе 15 мин ходьбы от домика, тени там нет. В нашей галерее есть фотки оттуда.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ofa

На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов

Сообщение Ср Июн 22, 2016 1:53 pm     Ответить с цитатой

Danny_Dee писал(а):
Вы мне прямо развёрнутый ответ дали, спасибо большое! А вот знаете, по поводу активности у меня ещё сомнения. Если брать, как вы говорите, самого активного в помёте, а жить он будет в таком режиме - выходные марш-бросок в горы, а рабочая неделя относительно пассивная, вольный полёт по двору и выгул вечерком на часик, может меньше (без поводка, у нас рядом лес и поле) - будет ли собака страдать? Хватит ли ей активных выходных на пять будних дней? Очень я боюсь промазать с выбором темперамента щенка, вдруг он будет либо слишком активный, либо слишком пассивный... Или я совсем загоняюсь?

Нет-нет, я вам не легковозбудимого психа предлагаю брать, а активную любопытную собаку, это совсем не обязательно самый активный щенок в помете, у которого постоянно шило в попе (я неправильно в предыдущем сообщении выразилась). Сейчас в интернете можно найти массу информации о том, по каким тестам можно определить темперамент собаки. Характер при этом может быть любой. Собака может выглядеть совершенно спокойной и даже флегматичной, но Вам надо ориентироваться на щенка, который с удовольствием именно с вами будет взаимодействовать в предложенных ему играх, при этом в стае собратьев он может вести себя иначе, не обязательно носиться колбасой. Но на предложенные ему именно вами занятия должен откликаться охотно. При этом хорошо бы, чтобы ему и остальное все-таки было бы интересно, т.к. если вы берете собаку как компаньона, постоянное заглядывание вам в глазки с вопросом "Чем сейчас займемся", тоже надоедает. Поэтому необходимо, чтобы собака интересовалась и окружающим миром тоже и не была чрезмерно зациклена в дальнейшем на хозяине.
А возьмете флегму, будет он с вами в горы ходить, как на голгофу
И Вы не загоняетесь вовсе. Наоборот. 45 килограммов, всегда валяющиеся валенком или наоборот крутящиеся постоянно юлой - небольшая радость для хозяина. Собака будет с Вам жить бок-о-бок долгие годы. Поэтому при выборе важно не промахнуться. Опять-таки от себя надо отталкиваться. Например, я - флегматичная немощь, мне сложно флегму раздраконивать играми. Мне проще притормаживать активную собаку. Я как раз на себе и споткнулась, когда брала второго черныша. Не угадала, что мне сложно будет постоянно устраивать щенку танцы с бубнами. Пожинаю плоды своей неосмотрительности теперь.
Т.е. если вы берете активную собаку - вам чаще нужно будет ее подтормаживать скорее всего, если берете пассивную, ее чаще надо раздраконивать, чтобы у нее возникло желание что-то делать куда-то двигаться. Смотрите, что вам проще. Но с пищевиком все проблемы решаются быстрее, нежели с нелюбителем пожрать - для него приходится искать иную мотивацию.
Любой собаке, дабы раскрыть ее потенциал, нужна дрессировка. Если подгружать собаке голову, без фанатизма, по чуть-чуть, ей этого достаточно, чтобы не дурить. Дрессировать и заинтересовывать, в нужном именно Вам занятии, активного пищевика в разы проще, собака на все готова за кусок, это очень облегчает жизнь. С ней проще и быстрее можно наладить контакт, а это самое важное в ваших взаимоотношениях, чтобы собака хотела вас слушать и с вами взаимодействовать, а не заниматься в это время тем, что ее левой ноге захотелось.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Danny_Dee

На форуме с 04.10.2015
Сообщений: 15
Кисловодск

Сообщение Ср Июн 22, 2016 3:33 pm     Ответить с цитатой

gfd писал(а):


Это высокая (70-71см) и излишне жесткая в движениях сука. Сопровождала меня везде и всегда от кафе/ресторанов до болот, валежников и осыпающихся склонов. Из-за проблем с задними ногами, всю жизнь двигалась осторожнее других собак, но все равно гораздо лучше человеков(т.е. меня любимой). И только с год назад мне пришлось умерить свое стремление посещать интересные места (хотели в Карелию и в Сибирь) - собаку таки догнали суставные проблемы (ей сейчас 10.5), а т.к. без меня она в печали, сидим дома всей семьей, ближние выезды по состоянию собаки.


На ваших фото у собаки косыночка. Помогает?

Troy17 писал(а):
Мы живем в Джилы-Су по 3 недели ежегодно. Солнце на высоте 2400 очень злое, попона обязательно (http://www.ebay.com/itm/Swamp-Cooler-Ruffwear-Cooling-Vest-Outdoor-Durable-Climate-Dog-Apparel-NEW-/131680622606?var=&hash=item1ea8c6d80e:m:m3bH9Qgf48G0RIAg_jUFB7Q), вода и контроль за состоянием собаки. В солнечный день стараемся гулять в радиусе 15 мин ходьбы от домика, тени там нет. В нашей галерее есть фотки оттуда.


Ах, Джилы-Су) несколько дней как вернулась оттуда. Познакомилась там с парой чудных САО и всё время воображение рисовало мне картинки счастливого черныша, бегающего за сусликами Спасибо за совет о попоне, я как раз думала. чем спасать собаку, солнце там действительно лютое. Ваши фото посмотрела, красивая собака))

ofa
Вы так подробно рассказываете! Мотаю на ус. Погуглю тесты на темперамент, ох, как боюсь промахнуться А разве реально выбрать золотую середину вот так вот, на смотринах? Чтобы и темперамент, и умеренная ориентированность на окружающее и на хозяина, и всё-всё... Или как повезёт?

ofa писал(а):
Т.е. если вы берете активную собаку - вам чаще нужно будет ее подтормаживать скорее всего, если берете пассивную, ее чаще надо раздраконивать, чтобы у нее возникло желание что-то делать куда-то двигаться. Смотрите, что вам проще.


Я даже не подозревала о таком делении! Надо подумать, наверное, активный пёс мне ближе как-то...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rigma

На форуме с 01.02.2014
Сообщений: 619
Урал

Сообщение Чт Июн 23, 2016 1:12 pm     Ответить с цитатой

Я думаю, что вам сердце подскажет, который из толпы маленьких мохнатиков именно ваш. ВАШ щенок и сам к вам интерес проявит. И еще очень важное -черныши зависают на одного человека, на хозяина. Все что интересно хозяину и всё, что он любит -будет так же интересно чернышу и он полюбит это тоже.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ofa

На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов

Сообщение Чт Июн 23, 2016 2:27 pm     Ответить с цитатой

Danny_Dee писал(а):
Погуглю тесты на темперамент, ох, как боюсь промахнуться А разве реально выбрать золотую середину вот так вот, на смотринах? Чтобы и темперамент, и умеренная ориентированность на окружающее и на хозяина, и всё-всё... Или как повезёт?

Почти реально :) По крайней мере проведение теста в определенное время точно поможет приблизиться к успеху. Я. что хотела от щенка, то и получаю от взрослой собаки, с учетом того, что когда тестировала, сама некоторые моменты, важные для себя, упустила, такие как совпадение темпераментов хозяйки и собаки, например. Для жизни на диване такие совпадения может и на пользу были бы, но я с собаками плотно занимаюсь дрессировкой и вот тут - не угадала.

На форуме песик.ру есть в форуме темы по тестам Кэмпбела с видео и обсуждениями получившихся результатов. Почитайте там, познавательно для начала
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gfd

На форуме с 04.09.2013
Сообщений: 241
г.Кострома

Сообщение Чт Июн 23, 2016 5:13 pm     Ответить с цитатой

Danny_Dee, косынка самодел специально для зверухи. Закрывает бритый череп, шею до лопаток, козырьки над челкой и над ушами. В нашем случае достаточно было (t до 30 и сильные ветра), я ее постоянно мочила как и свою бандану. В Вашем случае охлаждающая попона как на фото у Troy будет гораздо функциональнее и надежнее.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Troy17

На форуме с 08.11.2013
Сообщений: 1439
Предгорье

Сообщение Чт Июн 23, 2016 9:10 pm     Ответить с цитатой

gfd писал(а):
Danny_Dee, косынка самодел специально для зверухи. Закрывает бритый череп, шею до лопаток, козырьки над челкой и над ушами. В нашем случае достаточно было (t до 30 и сильные ветра), я ее постоянно мочила как и свою бандану. В Вашем случае охлаждающая попона как на фото у Troy будет гораздо функциональнее и надежнее.

Попона хорошая (внутри что-то похожее на губку для смачивания и удержания влаги), но голову, как у вас, тоже прикрыть стоит.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lavrik

На форуме с 16.12.2006
Сообщений: 5027
г. Железноводск

Сообщение Чт Июн 23, 2016 11:24 pm     Ответить с цитатой

Danny_Dee, тут все про горы.

http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6782&start=0
Проблема только в солнце, в остальном их нет.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
terx101

На форуме с 14.07.2012
Сообщений: 92

Сообщение Пт Июн 24, 2016 3:03 am     Ответить с цитатой

У меня 2 черныша и мы постоянно ходим в горы. Режим у нас обычно такой как вы и описали. В течении недели все на работе, а черныши сидят дома, бегают по двору и ходят на обычную прогулку - т.е. не супер активные. На выходных у нас обычно марш броски, причем как летом так и зимой.
Мы часто ходим на пару дней, с большим набором высоты и собаки совершенно нормально это переносят. В последнее время даже еще и поклажу несут :) На лето я их либо брею по корпусу (бороду и ноги оставляю) либо очень коротко стригу, что бы им было не жарко. Я стараюсь выбирать походы так что бы было не очень жарко, плюс была либо вода либо снег. В сильную жару мы не ходим, т.е. в те дни ходим по ночам, ночью не жарко :) У нас еще есть охлаждаюшии жилеты, но мы не частно ими пользуемся.
Черныши тоже бывают разные конечно. У меня парень очень широкий, костистый, тяжелый. Ему сложнее прыгать по камням например, но зато он может идти даже в гору очень долго. Девочка у меня более легкая и очень подвижная, скачет как заяц, ей любые камни не по чем.
Маршруты я всегда выбираю что бы подходили собакам, т.к. без них мы в горы не ходим.

Вот тут фотки можно посмотреть (там не только собаки): https://www.instagram.com/wonder_plunder/

Если есть вопросы, задавайте.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
terx101

На форуме с 14.07.2012
Сообщений: 92

Сообщение Пт Июн 24, 2016 3:14 am     Re: Может ли черныш ходить в горы? Ответить с цитатой

Danny_Dee писал(а):
А, и ещё одно - читала неоднократно, что в первый год жизни нужно очень аккуратно давать щенку нагрузку. Значит ли это, что в походы брать его нельзя?

Однозначно нельзя щенка брать на большии переходы, но это ко всем породам (особенно большим) относится, не только к чернышам. Мы когда сильно хотели в горы, то я нашу чернышку несла в рюкзаке, но ей тогда 3-4 месяца было.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Danny_Dee

На форуме с 04.10.2015
Сообщений: 15
Кисловодск

Сообщение Пн Июн 27, 2016 2:42 pm     Ответить с цитатой

ofa писал(а):
На форуме песик.ру есть в форуме темы по тестам Кэмпбела с видео и обсуждениями получившихся результатов. Почитайте там, познавательно для начала


Спасибо, я посмотрю!

gfd писал(а):
Danny_Dee, косынка самодел специально для зверухи. Закрывает бритый череп, шею до лопаток, козырьки над челкой и над ушами. В нашем случае достаточно было (t до 30 и сильные ветра), я ее постоянно мочила как и свою бандану. В Вашем случае охлаждающая попона как на фото у Troy будет гораздо функциональнее и надежнее.


Troy17 писал(а):
Попона хорошая (внутри что-то похожее на губку для смачивания и удержания влаги), но голову, как у вас, тоже прикрыть стоит.


Обязательно учту эти моменты

lavrik писал(а):
Danny_Dee, тут все про горы.

http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6782&start=0
Проблема только в солнце, в остальном их нет.

Какая большая тема! Очень интересно, почитаю, спасибо!

terx101 писал(а):
У меня парень очень широкий, костистый, тяжелый. Ему сложнее прыгать по камням например, но зато он может идти даже в гору очень долго.


Получается, массивность для собаки не проблема в горах? А то я уже приготовилась искать максимально лёгкого щенка от максимально лёгких родителей
А галерея очень красивая у вас! Фотографии живые, так здорово. С какого возраста ваши собачки ходят с вами?

terx101 писал(а):
Мы когда сильно хотели в горы, то я нашу чернышку несла в рюкзаке, но ей тогда 3-4 месяца было.


Я это учту и буду приучать щенка к рюкзаку
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тукко
Предупреждений: 1

На форуме с 08.01.2012
Сообщений: 3109
США

Сообщение Сб Июл 02, 2016 4:13 am     Ответить с цитатой

Danny_Dee, массивность имеет значение. Масса это жир или мускулатура. Мы ходим с собаками туда где уже дышать трудно. С кобелем могу идти везде, а сук беру только если подъем достаточно гладкий. Неуклюжие они. Не дай бог что, на себе 50 кг живого веса не допрешь. Начинаем ходить с собакой возраста около года. Потихоньку. С щенками непробовала, у нас подъёмы крутые, себя нести тяжело, не то что собаку.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тукко
Предупреждений: 1

На форуме с 08.01.2012
Сообщений: 3109
США

Сообщение Сб Июл 02, 2016 4:17 am     Ответить с цитатой

Это мы очень высоко, там где в конце июля лежит снег



В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Все обо всем Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


ГлавнаяВопросы и ответыФорумКонтактыРекомендовать
---