Камо грядеши? Пути развития. Думаем, сомневаемся, решаем.

НаталиКа · Пн Фев 28, 2011 4:04 pm

arishka,

Мы занимаемся в общей группе но с индивидуальным подходом уже сдали нормативы Собака в Городе-2 и ИПО1. Инструктор - владелец питомника ризенов - не немчатник

уже проще; знает и любит многие породы, фигурант в жизни работал с двумя чернышами - подбирают ключики не зная особо породы, все-таки черныши не немцы. Я не знаю как у кого но у меня у Вула своя специфика: не любит ИПОшное "убегание" "лобовая" - самое любимое как бы по-русски очень, но корректируем

Сейчас пока у меня алиментная девченка от Вула - это будет, если возьмутся будущие хозяева, отличной спортивной собакой - ей нравится учиться - она с легкостью запомнила фронтальную усадку с удовольствием и очень быстро выполняет сидеть, лежать, стоять, все что мелькает мимо пасти - нужно обязательно схватить...
Я хочу сказать что у кого есть желание заниматься, то и возможности отыщутся

RAM7965, а "на цепь" можно и дворнягу завести - дешевле кормить будет ...

АленаНочь · Чт Мар 03, 2011 1:12 pm

RAM7965, у нас тоже нет тех людей, кто занимается чернышами, основная масса ротвейлеры, немцы, доберманы. Но, не смотря на это мои девчонки все имеют ОКД (на ЗКС не могу СЕБЯ настроить). Здесь важно ваше желание и понимание породы. А дрессировщик под ваши требования подстроится

МартинБорман · Пт Мар 18, 2011 3:12 pm

А я думаю, что здесь не одна проблема, а несколько.
Во-первых, рабочие собаки требуют наличия Работы, и как следствие, успехов и неудач в этой работе, по которым можно ориентироваться. А всегда ли бывает Работа у РЧТ, которого держат в городе? Это Как с собаками других пород.
во вторых - есть несколько точек зрения на то, что такое Работа для собаки. И хотим мы этого или нет - но они будут разные, так как во многом определяются условиями жизни владельцев и их возможностями (а так же желаниями)
в третьих, даже если я - суперсторонник Работы для своей собаки, но у меня - так случилось! - в городе нет инструктора, который пусть пока не знает, но хотя бы готов искать ответы на возникающие в ходе дрессировки вопросы... Не есть гут. Это неизбежно будет отражаться на поведении моей собаки. А я уже не говорю о людях, для которых Рабочая собака - это ужас, летящий на крыльях ночи, который нельзя подпускать к людям, другим собакам, потому что ею нечем и незачем управлять, главное - чтобы кусалась. О них здесь речи нет, но ведь такие люди есть!
Кстати, я занимаюсь на питомнике, где "стоит на воспитании" двухлетний РЧТ. Красавец! Но хозяин думал, что собака до двух лет "сама растет", а воспитанием потом можно заняться. А когда хватился - а он не слушается, шалопай этакий..
И, кстати, выставки - тоже неплохой тренинг, даже подготовка требует от собаки выдержки и некоторых навыков "как себя вести", не говоря о том, что дорога, люди, собаки..

Добавлено спустя 9 минут 40 секунд

и здесь, как я думаю, не выбор или-или (дрессировать или выставлять), а нечто более серьезное.

Как сохранить рабочие качества охранных караульных собак, с которыми поколениями не работают по человеку?

При этом - нет системы, позволяющей жестко контролировать, в какие руки идет щенок.
Нет системы, обязывающей работать с собакой для развития рабочих качеств. Хочешь - работай, нет - собака твоя, делай как знаешь.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды

вопросы, на которые я искала ответы лет 15 назад актуальны до сих пор...

МартинБорман · Сб Мар 19, 2011 6:51 am

Я бы еще добавила, что сама по себе дрессировка, которая как правило предлагается, несколько... далека от реалий жизни нашей. то есть собака, прошедшая курс, к примеру, ЗКС, владеет - и это здОрово! - навыками угрожающего поведения. Для черного терьера - его размеров и внешности - этого часто достаточно.
Я не говорю, что Все обученные навыкам ЗКС не способны реагировать в опасной ситуации, но это - лотерея. Мой (небольшой и уже старый) опыт говорит о том,что большинство (виденных мной) собак теряется, попав в нестандартную ситуацию. А то и пугаются. Правда, я еще мало видела черных терьеров....
Реальная Работа, для которой выводили породу и с которой большинство из нас НЕ сталкиваются, это Следующая Ступень обучения. Она не отменяет обучение базовым навыкам, но предполагает их развитие.

Если понимать, что всех невозможно организовать одинаково, но создать условия для освоения (и тестирования качества этого освоения) собаками навыков следующего уровня... Для этого нужны тренеры, которые "могут и хочут". И не только тренеры, но про это можно потом поговорить. А человеческий фактор - самая важная, пожалуй, штука.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд

Это я про дрессировку или про рабочие качества? И как эти темы разделить?

Onika · Пн Сен 05, 2011 1:56 am

RAM7965, Очень интересно! У нас инструктору не придет в голову человеку с любой породой предложить поискать другое место. На площадке каждые выходные (суббота и воскресенье) до 20 разных пород. Пресекается любая агрессия, все на "переменках" играют. есть и кавказы, и таксы. А чернышей так инструктора наши любят.

smolanka · Вт Dec 13, 2011 10:42 am

Ну,надо же,сколько людей - столько и мнений.В итоге куда идти?
1,к спокойной,ласковой,добродушной собаке
2.Страшному зверю,за двойным ограждением на ринге
3.Или все-таки существует та золотая середина,где собака не опасна для окружающих идиотов и в то же время способна к задержанию преступника
Вы уж как-нибудь определитесь.
Мне эта проблема кажется высосаной из пальца.Тут все дело в воспитании.с одной стороны если собака из питомника,где они большей частью сидят за "за решеткой в темнице сырой",то каждый выход "в люди" у собаки - праздник,и что тут удивляться,что они готовы облизать всех и каждого.С другой стороны,если их дрессируют по старой системе ДОСААФ они действительно начинают вести себя неадекватно агрессивно.А если собака живет в семье,где к ней относятся как к члену семьи и ходит на площадку(с усиленной отработкой отхода от фигуранта) кого не устраивает этот вариант?Способность дрессироваться закрепляется.Привязанность и послушание тоже.А сделать из собаки страшного зверя - дело техники.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд

Хочу согласиться с мнением,что для чернышей наличие ОКД и ЗКС и Т1 для разведения обязательные мероприятия.А выставочной оценки достаточно одной (с промерами).Иначе и правда через несколько поколений склонность к послушанию может и исчезнуть.Ведь черныши и так по природе очень самостоятельные,независимые собаки.

grande · Вт Dec 13, 2011 11:53 am

ruslada · Ср Dec 14, 2011 1:21 pm

smolanka · Ср Dec 14, 2011 7:31 pm

Теоретически от первого стандарта породы ЧТ должен стать на несколько см ниже (эффект гетерозиса должен угасать с каждым поколением),но если учесть что на планете повсеместно увеличивается рост каждого последующего поколения(что предположительно связано с увеличением плотности атмосферы),то рост должен остаться тот же.Крайние формы по росту приведут в итоге к созданию совершенно нового типа(возможно позже выделенного в породу - у нас же любые чудеса возможны).А потом удивляются почему черныш сейчас не такой как раньше.Да потому что происходит перекос в сторону одной из исходных форм.Поэтому гонка за гренадерским суперростом - это драйв заводчиков в попытке удовлетворить спрос на крупных собак. На самом деле я сомневаюсь что вообще какие-то конкретные цели заводчиками преследуются.Главное - меньше брака в потомстве.Потому что до появления электронного каталога вообще все делалось практически вслепую.Навсегда запомню разговор с одним заводчиком,который утверждал что окраску просчитать невозможно.(!)Да я еще в школе училась,когда собачий геном по окраске просчитали! А другой сказал - вяжи с кем хочешь (суку).На самом деле проблема в том,что разведением собак занято очень много случайных людей,без серьёзного фундаментального образования,для которых это - способ ведения светской жизни.Есть ещё одна неприятность,которая на мой взгляд ожидает породу.Проблема,которая 100 раз обсуждалась в половине тем.Это к спорам о том,рабочий или не рабочий.Есть разница между служебной(сторожевой собакой) и рабочей(спортивной).Исходные данные для этих "профессий",если хотите,разные.Посмотрите к каким изменениям в психике у НО привел отбор по "рабочим" качествам и ужаснитесь.Они классные на соревнованиях,но абсолютно непригодны к совместной жизни с человеком.Вы таким хотите видеть черныша!?Посмотрите форумы,где общаются спортсмены и рассказывают друг другу о своих питомцах(НО).Большинство людей(россиян) хотят иметь именно служебную собаку.И может надо подумать о том,насколько возможно вернуть черныша в те государственные подразделения для которых он был создан.Во всяком случае тогда будет существовать линия улучшателей психотипа и порода не деградирует как служебная.

Onika · Вс Мар 18, 2012 12:13 am

Не очень поняла в какие государственные подразделения нужно вернуть черныша. но стараюсь сделать все возможное для породы.У меня РАБОЧИЕ черныши, но они выставочные. зкстерьерные. Я очень легко с Гресси завоевала титулы ЮЧР, и "ЧР", практически всем экспертам она очень нравилась ( кроме Азен, на которую она клацнула зубами на ЦАЦИБЕ. А кто сетует, что черныш не такой как раньше? у МЕНЯ РАНЬШЕ (В 80-Х ) Была Оника. Она так же бы клацала зубами, если б со стороны головы делали 2 шага навстречу вскинув руки в ее сторону! Она ж ЗКС проходила! Ни ниже ни выше мои тоже не стали. Оника была 70 см. Для тех лет очень супер-пупер. Анфиска сейчас 69. Гресси -72. Примерно то же. Так не рост в Черныше главное. Что касается целей заводчиками преследующихся.. Вы действительно считаете, что заводчиками черных терьеров приветствуются корыстные цели?!. Смешно. Это ж не той-терьер. У меня "классные" собаки в соревнованиях. Они фигурантам, инструкторам очень нравятся. Но они и очень пригодны к жизни в городском обществе. Я очень удивлена ПОЧЕМУ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ОНИ НЕПРИГОДНЫ ДЛЯ СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ С ЧЕЛОВЕКОМ?! Я 2 раза в неделю выезжаю на прогулки в город, очень они пригодно там со всеми остальными гуляют и мимо людей неадекватных тоже прекрасно протискиваются.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Определённый резон в выкладках smolanka есть, но он размыт и не конкретен. Да, собственно не в точностях формулировок дело. Человек просто размышляет. Он пытается найти причину того, что происходит с породой. Более того, большинству владельцев чернышей, потеря активной «оборонки» даже «в лыку». Забот меньше, «политкорректность» из ушей льётся, «толерантность» на мордах, что у собаки, что у хозяина. Прям по Шварцу, «бабушку убивать будут, а он будет просить, чтоб не больно. Сейчас красивые шавки востребованы….

Onika · Пн Апр 16, 2012 3:44 am

Агар, Как-то Вы писали, что "рабочая собака - это особь, способная обучаться и точка". Я очень уважаю ваши высказывания. Они мне все помогали многое понять. Но сразу не задала вопрос, а он висит у меня уже пару месяцев. А если особь очень способна обучаться, но боится выстрела ( например) - она рабочая?!

SavelyevOleg · Сб Апр 21, 2012 6:00 pm

Onika,

Я вот ещё о чём хотел сказать....
На мой взгляд исключение из разведения чернышей других интересных окрасов (подпалые, перец с солью, палевые и т.п.) искусственно сужает кровно-генетическую базу породы и выбрасывает из разведения определённое количество особей, которые обладают великолепными данными характера и анатомии.
Если бы порода была названа "БОЛЬШОЙ РУССКИЙ ТЕРЬЕР" (не чёрный), то была бы возможность вливания интересных кровей, избеганий накопления одних и тех же собак в родословных, ведения более интересной селлекции с болшим количеством разнообразного генетического материала. Кроме того, была бы возможность получения СРЕДНЕГО РУССКОГО ТЕРЬЕРА и МАЛОГО РУССКОГО ТЕРЬЕРА.

dubo · Сб Апр 21, 2012 8:07 pm

Ну с малым помоему перебор

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Onika,

Немножко не о том думал, когда такое писал. Человеческая мысль настолько изуверски изящна, что способна очень далеко увести. Возможно (и это иногда правильно) любую истину, любой факт поставить под сомнение различными примерами. Неважно, были они или нет на самом деле. Другое важно - следовать основной мысли. Пёс, это же не просто набор хромосом, это личность со своими плюсами и, конечно же минусами. Возможность к обучению, ведь тоже, достаточно общее понятие. Но оно обуславливает несколько неоспоримостей. Это нормальная (не супер-пупер или "отличная") психика, общее здоровье и породная предрасположенность к той, или другой деятельности. Здесь, как говорится, можно работать, можно учить. Но жизнь подкидывает много чудес. У нас в команде занимался замечательный пёс, всё было нормально, пока папа на Новый год из ракетницы дома не пальнул. Всё, приплыли. Собака сорвана. Другой случай (а их сотни) с юным чернышом попали "под салют". Да, была коррекция, занятия продолжались, но всё уже было на грани, а значит не убедительно. К чему я это всё... Есть "среднее" общее понимание чего либо и к этой усреднённости, жизненные ситуации, как пример, служить не могут. А на самом деле так. Физически здоровый, активный пёс, со способностью к обучению, априори, выстрела (подготовленного в процессе обучения) боятся не должен.
Если боится, значит неправильно определёны пределы психологической устойчивости, или была роковая ошибка в процессе взросления. То бишь пёсу здорово напугали и необязательно "выстрелом" или грохотом.

НаталиКа · Сб Апр 21, 2012 10:50 pm

Агар, у нас на площадке занимается лабрадорша которая боится выстрелов ...из стартового пистолета НО на охоте выстрел из ружья для нее звучит как симфония

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

НаталиКа,

Вот то-то и оно, что всё неоднозначно. Солдат спящий при канонаде, не может потом заснуть в мирной тишине. Женщина с чернышом, гордо идущая, часто боится банальной мышки. Нам Всем ЮЛЬЧИК продемонстрировала, как чернышка скучая, думает о своём, о девичьем, а вокруг залпы "обороняющихся". Выработанный стереотип (а иногда единожды, но навсегда застрявший как заноза ужас), в одной ситуации помогает, в другой нет. Охота и её предвкушение, для лабрика начинается задолго до того как прозвучит первый выстрел. Вот папа достал футлярчик пахнущий смазкой и всё, сплошное "ура". Она уже знает, что будут "бУхать", но вокруг природа и кайф. А со стартовым наверно перемудрили. Наши пёсики живые, чувствующие, со всем вытекающим....

Onika · Пн Апр 23, 2012 9:47 pm

Агар, Спасибо! Все понятно!SavelyevOleg, Да я полностью согласна. Я даже в другой теме поощрила высказывание ребенка. Где он обозвал породу не помню точно"русская гигантская кучерявая". Я там же сказала, что устами младенца глаголет истина и предложила вариант "Русский кучерявый гигант". Я тоже думаю, что очень обедняют породы рамки черного окраса.Так много сейчас нестандартоного окраса. Они б обогатили породу. Другой окрас это ж не отклонения в психике и в анатомии. Это было бы в плюс породе.

smolanka · Ср Июн 06, 2012 11:12 am

Извините,что засоряю тему,просто не знаю куда написать.

altair3000 · Чт Июн 14, 2012 5:10 pm

Я тут решил свои пять копеек вставить, тема то важная. А есть тут на форуме те, кто завел черныша как служебную собаку? Как злую "Собаку Сталина"? Кто из вас держит черныша чтоб рвать на кусочки обидчика? Может вы наркотики и мины искать думаете?
Пускай меня закидают камнями, но лично я думаю что черныш это красивая собака, она ДОЛЖНА любить детей, ОБЯЗАНА слушать всех членов семьи, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА гавкать на прохожих, я прав?
Хотите собаку-командос? А оно вам надо? Как порода черныш установился именно в руках любителей, в семьях, а не в питомниках, да рабочие качества есть, но наши спец-службы не нуждаются в такой собаке, вот и разводиться черныш как болонка, с такими же требованиями как и болонка.
Я знаю, я перегнул палку, и черныш не мопс, но это не надолго.
Если кто то хочет "спасти" породу, он конечно может найти подходящий материал, разводить, дрессировать и отбраковывать слабых и неподходящих, но вопрос остается в силе: Кому нужна такая собака?
Большая, злобная, сильная, с сложным уходом, однолюб?

Так что, имеем то, что имеем. Хотите служебную собаку? заводите малинуа, они пока еще служебные...

Onika · Пт Июн 15, 2012 11:15 am

altair3000, В 1983 году я завела себе первую чернышку, именно как служебную собаку. Занималась и выставками, и дрессировкой и спортом с ней. И я до сих пор считаю, что черныш- служебная порода. И все мои чернышки всегда и выставляются и дрессируются. .И именно дрессированная собака должна любить детей, обязана слушать членов семьи и не гавкать на прохожих. Сами заводите себе малинуа. Мне эти уроды не нравятся чисто внешне. Мне нравятся черныши именно потому, что они красивые и умные. И никто здесь не призывает, что собака должна быть злобная. Она должна быть с нормальной нервной системой, не бояться выстрелов. И каждый хозяин сам решит надо-ли ему ЗКС или что-то подобное или нет. Из черныша можно слепить что угодно владельцу. Но если совсем не обращать внимание на нервную систему родителей, то можно наплодить кучу трусливых потомков, которые будут теряться при салютах. Да и вряд-ли такие собаки понравятся людям.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

altair3000,

Конечно же есть. Так и "заводил" исключительно для того, что бы "рвал и глотал". И, потом, пёс никому, ничего не должен. Он живёт исключительно по законам от природы установленных, это мы ему должны, что он позволяет нам внедрять в его жизнь искусственные приоритеты. Вот пишете, мол наши силовики в таких псах не нуждаются. Так и хочется спросить, а точно ли знаете, раз так утверждаете? Да и вообще, кинологическая государственная политика сейчас на таком уровне, что она за нулевой отметкой (в сторону минуса). Недаром погранцы "под свою ответственность" не оглядываясь на РКФ, воссоздают "Восточников". Тож, никому ненужную породу. А на вопрос, "кому он нужен" (наш РЧТ), спросите у тех тысяч и тысяч людей, кто с ними живёт. Я, лично, на пустые вопросы не ответчик.

isaevka · Пт Июн 15, 2012 1:38 pm

altair3000, Да причем здесь ваши малинуа.......,что вы желаете,то и получите сами от своих собак. И идите к "малинуашникам,все кому не лень,берите малинуа,берите...такая собака..." ,да по мне она придурочная,носится гавкает,кусает что ни покажут....,а наши подумают и сделают как надо. Так что чернышистам -чернышей, малинуашникам ......суеты побольше.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Вот тут у нас на форуме, мелькали ролики, как "чих" защиту по IPO шустренько работал. Примерно такое же у меня снисходительное отношение к малинам с их стремительными, как бы атаками. Понятно, что когда, пусть даже ворона на Вашу голову пикирует, хорошего мало, но один удачный взмах руки, аль ноги, в случаях с малинами и опасность исчезнет. Тут правда мелькали россказни о сапогах 45 размера которыми можно любого черныша "остановить", но оставим их на совести бравых суперменов. То, что в нашей породе множество неразрешимых пока проблем, совершенно не значит, что её можно разным "специалистам" хаять. Это наш удел, удел дилетантов посты строчить, а их обязанность с пёсиками грамотно работать. Нет "плохих" пород, есть чванство, жадность и узкая, как бы, специализация. Ахалтекинса нет нужды бегать учить, как нет нужды их в телеги запрягать. Это только черныш, непонятно в чью угоду, должен и караулить, и охранять, и иноземные нормативы ласточкой исполнять. Не слишком многого хотите от одной породы? Мне лично сейчас плевать на их возможности, они для другого, они для души. Теперь, я это точно знаю.

Elenka · Пт Июн 15, 2012 8:43 pm