Чёрно-подпалый черныш?

Авось · Пт Июн 11, 2010 12:16 am

Честно говоря, меня тоже покоробило определение любимой породы как выведенной на «в принципе на бракованных, порочных(крипторхи и т.д.) собаках.» Это опять от незнания генетики.
Но и спор о формулировке «черно-подпалый» или «черный с серебром» мне кажется несущественным, а проведение прямой параллели с окрасом шнауцеров – не совсем корректным. Так ведь за деревьями и леса не увидим. Исторически сложилось так, что в разных породах один и тот же по сути окрас может называться по-разному. От этого вся путаница. В любом случае «черный с серебром» - один из вариантов черно-подпалого окраса. Но у чернышей ведь есть еще и «дрейфующий» в популяции ген чепрачности (хотя в настоящее время само его существование ставится под сомнение). А распространенный чепрак от подпала отличить не так-то легко, особенно у щенков. Но даже не в этом дело.
Куда важнее другое: видимо, пришло время, когда каждый заводчик РЧТ уже просто обязан разбираться в генетике окрасов, иначе можно погубить породу. И не надо рассказывать, что эти знания доступны только профессорам Калифорнийского университета. Сотни (а скорее, тысячи ) любителей во всем мире, в том числе и в России, и в Америке, прекрасно разбираются в окрасах собак своих пород и знают, какие сочетания допустимы, а какие – нет.
Возьмем только открытия последних лет. Многие авторы считают доказанным существование аллеля К, отвечающего за доминантный черный окрас. Более того – локус К успешно выделен, его расположение уже четко указано. Исследовался генетический материал от собак более чем 50 пород из нескольких стран, в частности, из Америки, Канады, Великобритании. Чернышей среди них не было (наверное, потому, что этот тест не может повлиять на продажу щенков), но были ризеншнауцеры и ньюфаундленды. Разработан доступный для любого желающего генетический тест.
И вот что интересно: аллель К имеет еще и другое название - beta-defensin 103. То есть это один из группы генов, имеющих прямое отношение к иммунитету, а именно – к продукции важнейших соединений – бета-дефензинов. Тот самый плейотропный эффект! Бета-дефензины обеспечивают значимые процессы как общего иммунитета ( поскольку вырабатываются лейкоцитами), так и местного (вырабатываются еще и эпителиальными клетками). Думаю, достаточно сказать, что без дефензинов невозможно уничтожение в организме патогенных микробов, грибов и даже вирусов. Самые современные разработки противовирусных и противомикробных препаратов идут по пути искусственного синтеза дефензинов. Таким образом, возможно, получает первое подтверждение наблюдение старых заводчиков: собаки с более насыщенным окрасом обладают более крепким здоровьем. И вот тут я соглашусь целиком и полностью с

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Авось,

В целом мне понравилось, достаточно стройная и выверенная аргументация. Но лично я не спец в этих вопросах, так что с интересом жду другие высказывания и мысли.

Yablonka · Пт Июн 11, 2010 12:47 am

Агар,

Это - научная аргументация

Поэтому, ее следует не рассматривать с позиции понравилось - не понравилось, а брать на заметку. Что многие делать по разным причинам не спешат, надменно созерцая с высоты собственного невежества.

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды

Авось,

А по-поводу обозначения окрасов в родословной - намного полезнее было бы не писать общепринятые окрасы, а указывать генетическую формулу каждой собачки.
Это и в племенной работе бы помогло, и заводчиков бы стимулировало к самообразованию.

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Yablonka,

Ир, мне-то как раз показалось, что научная аргументация весьма изящно вписана в повествовательность. А раз так, то, учитывая, что в этих вопросах здорово «плаваю», то и рассуждаю с позиции восприятия материала. «На заметку» беру всё – нравится, не нравится – судьба такая. А вот вышеизложенное именно понравилось.

Авось · Пт Июн 11, 2010 10:41 am

Elena_Kosukhina · Пт Июн 11, 2010 11:09 am

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

grande · Пт Июн 11, 2010 12:48 pm

Здесь очень интересная статья
М.Н.Сотская "Чепрачный и подпалый окрасы"
http://www.gentlyborn.ru/blog/2009-11-16-84

Я склонна рассматривать чепрачный и подпалый окрасы все же отдельно.
При чепрачном окрасе у собаки темная спина, с которой черный, серый или коричневый цвет равномерно опускаются на бока, образуя так называемый "чепрак”. Ноги, морда, живот – рыжие. Наиболее типичный, "классический" чепрачный окрас имеют эрдель- и вельштерьеры, а также немецкие овчарки, многие гончие, бладхаунды, бигли и др.
В отличие от чепрачного, подпалый окрас имеет всегда совершенно определенные отчетливые очертания. Подпалины имеют совершенно определенный рисунок и расположены на строго определенных местах. Симметричные пятна подпала с четкими границами, чистого рыжего или красного цвета, строго определенного рисунка, без промежуточных переходных тонов и без отметин на них, расположены на щеках и бровях на мороде, подгортанью, двумя треугольниками на груди, на внутренней поверхности плеч и бедер, на пястях, плюснах, лапах и вокруг анального отверстия. Наиболее четко он выражен у доберманов, ротвейлеров, английских кокеров, сеттеров-гордонов, некоторых терьеров и др.
Чепрачный окрас может сильно варьировать. В одних случаях собака может быть практически черной или коричневой со следами рыжего на ногах, под хвостом и слабо выраженными желтыми точками над глазами, что отмечается, например, у американских кокеров. В других – чепрак может быть так мал, что собака выглядит почти рыжей с темной полосой на спине. Такие собаки распространены среди русских гончих. Иногда чепрачный окрас может выглядеть практически как подпалый.
Подпалый и чепрачный окрасы могут быть образованы сочетанием как черного с желтым, так и коричневого с желтым пигментов. Собака с сильно редуцированным чепраком коричневого цвета может выглядеть просто рыжей.
Чепрачный окрас обусловлен действием аллелей аsаs , а также аyаs или аwаs. Подпалый окрас – действием аллелей аtаt. Собаки носители аллелей cchcch имеют белый или светло серый подпал. Нужно отметить, что вопрос о наличии отдельных генов, отвечающих за развитие подпалого и чепрачного окрасов является спорным. Так, например, К.Литл рассматривает чепрачный окрас как результат совместного действия генов подпала и генов-модификаторов. Робинсон, Уиллис и ряд других авторов однозначно утверждали наличие специфических аллелей чепрачного окраса. В настоящий момент специфический аллель чепрачного окраса не идентифицирован, но при этом исследователи не отрицают и наличия. Более того, высказываются предположения, что аллелей подобного действие может быть несколько (S. M. Schmutz, 2005).
Столь широкие границы вариаций чепрачного окраса связаны также и с действием генов-модификаторов. В некоторых породах, имеющих сплошной окрас в разведение попадают особи, представляющие из себя сильно замаскированных чепрачных. Такое изредка отмечается, например, у черных терьеров, ведущих свое происхождение от эрдельтерьеров и ротвейлеров. Собаки - носители нормального подпалого окраса из разведения давно выведены. Частота гена аt в их популяции сведена до минимума. Гены же чепрачного окраса, сильно замаскированные соответствующими модификаторами, периодически напоминают о себе, выщепляясь в гомозиготном состоянии. Внешне подобная модификация чепрачного окраса может проявляться в легком осветлении концов лап, точек над бровями и волос вокруг анального отверстия. Постоянное скрещивание таких особей с собаками, имеющими сплошной окрас способствует накоплению генов-модификаторов, все более и более приближающих чепрачный окрас к сплошному. При невысокой частоте подобных аллелей в популяции подобных особей можно из разведения и не выбраковывать. Отмечаются подобные особи среди шнауцеров, немецких и восточно-европейских овчарок и др. Часто именно таких особей рассматривают как представителей рецессивного черного окраса.
Во многих породах имеют место оба аллеля. Аллели аtаt способствуют развитию нормального подпалого окраса с четким рисунком. Аллели аsаs способствуют развитию модифицированного рисунка подпала, иногда сопровождающегося его сильным затемнением. Зачерненные подпалины отмечаются в качестве порочного окраса даже у доберманов, являющихся примером "классического подпала". Иногда рисунок подпала сводится к осветленным концам лап, наличию светлых точек над глазами и светлому пятну вокруг ануса. Изредка осветленные зоны начинают просматриваться лишь в возрасте 2-3х лет, поэтому окрас таких собак иногда ошибочно определяют как черный. Если подобные "черные" собаки рождаются от подпалых, их окрас необходимо считать "подпалым". Такие собаки отмечаются, например, среди американских кокеров, однако, пускать их в разведение нежелательно, поскольку чепрачный окрас доминирует над подпалым, а протяженность затемненных зон над рыжими. Совершенно очевидно, что затемненный подпал нужно рассматривать не как подпалый, а как чепрачный окрас. Таким образом, кокеры с любыми элементами затемненности подпалов для разведения в подпалом окрасе нежелательны, если не сказать недопустимы.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд

Elena_Kosukhina,

Зоогене делают какие то тесты

Зема · Пт Июн 11, 2010 2:18 pm

Авось, как хорошо иметь знания, Вы так все понятно написали, вот этого и хотелось с самого начала,вот такой подход радует очень, но конечно главное сейчас для всей породы достоверность! Вот здорово было бы берешь родословную, там все расписанно по аллелям и дальше уже право выбора и ответственности каждого кого с кем в какой вариации цвета получать. Мне подпалые , да и вообще цветники нравятся ,но брать на себя бремя заводчика не рискнула бы никогда,знаний маловато , да и опыта тоже. Конечно Малаховке надо помогать они первые эксперементаторы. А девочки из Орла просто молодые с эмоциями, не хотели они безусловно обидеть породу

Агар · На форуме с 11.12.2006 Сообщений: 10814

Неожиданно вот какая мысль посетила. Девочки из Орла и молодые и с эмоциями, но не они конкретно породу «в лёгкую» опустили. Их-то поведение и понятно и закономерно. Им до фонаря все академические выкладки, время разумности для них не наступило пока. Они, стиснув зубы, бьются за своих любимцев. Лично я такие поступки только приветствую. А вот и то «что посетило». Какова мера ответственности тех, кто пестует такие настроения? Так называемые наставники, в полной мере понимают, что растёт под их чутким руководством? Конечно, рано делать выводы, но некоторые вопросы уже напрашиваются. По большому счёту, их деятельность, особо никого и не волнует. На любой площадке можно при желании найти недочёты, трудности с контингентом. Но тут совершенно другое. Агрессивней рекламы своего величия с помощью «сподвижников», я ещё не встречал. Доходит до смешного. Вот разговор о игрушках, все делятся секретами и сразу один из «агентов»: - «….а такое делает такая-то, из такого-то дрес. центра». Разговор о ценности мотивации, и сразу: - «…. а вот у нас, все проблемы за неделю убираются. Мы используем передовую методику без всяких отрицательных подкреплений». Как будто отрицательное подкрепление в одном ряду с наказанием и садизмом торчит. Многое можно, недоумевая, спросить, только что это изменит.

SvetlanaKa · Пт Июн 11, 2010 3:52 pm

Капитан · Пт Июн 11, 2010 6:58 pm

Авось, спасибо за ликбез! Все очень доступно написанно. А почему так про тесты на МКБ? Это потому что камни у чернышей весьма разные встречаются?

rasti · На форуме с 18.06.2008 Сообщений: 706

Авось · Пт Июн 11, 2010 11:39 pm

Капитан, я думаю, rasti уже ответила на Ваш вопрос. Но я могу и добавить.

Незабвенный Остап Ибрагимович Бендер знал, как известно, более 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения. Но великий комбинатор позавидовал бы тому, как изящно можно использовать в этих целях лабораторную диагностику.
Никакого обмана! Достаточно просто не дать полной информации. Ну зачем простым покупателям щенков знать, что мочекаменная болезнь – понятие собирательное, камни бывают очень разные, причины их образования – тоже, а уж уратные камни могут теоретически встречаться у чернышей не чаще, чем в 1% всех случаев мочекаменной болезни? А практически – и того реже? Лучше мы проведем этот тест и завяжем его красивым бантиком: очень способствует продаже щенков, особенно на Западе. Не беда, что у черного терьера нет тех нарушений транспорта мочевой кислоты в печень, какие встречаются у далматинов. Зато будет ТЕСТ! А если кто-то слишком умный, чья собака все-таки заболеет (не дай Бог) мочекаменной болезнью, несмотря на эту красивую бумажку, будет предъявлять претензии, ему с честными глазами объяснят, что давали гарантию только по уратным камням, а триппельфосфаты и оксалаты, которые чаще всего и встречаются, в эту гарантию не входят. Ну а если уж совсем въедливый и шибко грамотный покупатель попадется, можно смело валить все на ученых: это они нас обманули! Удивительно, как можно настолько не понимать простой биологии и химии из курса школьной программы и не знать особенностей собственной породы! Но главное – как ловко можно использовать достижения науки в рекламных целях и отсекать конкурентов! Нет у кого-то теста производителей на МКБ – значит, его щенки никуда не годятся. Все просто до смешного. Вот только как объяснить обычным покупателям, которые не обязаны разбираться в генетике и биологии, что их просто в очередной раз дурят?
Как поступили бы в данной ситуации ученые? Для начала выяснили бы, с какой частотой в породе встречается данная патология, а потом уже рекомендовали бы этот тест либо нет. На такой прямой вопрос никто бы не стал отвечать двусмысленно, потому что репутация ученого дороже.
Я не заводчик и никогда им не буду. Чужие деньги считать тоже не привыкла – каждый волен тратить их хоть на тесты на овуляцию для кобелей.

Мне просто за породу обидно. Хочу задать прямой вопрос НКП: не пора ли создать собственные рекомендации по целесообразности применения тех или иных тестов, чтобы не давать повода безграмотным дельцам от породы вводить в заблуждение чернышистов, как существующих, так и потенциальных ?

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд

grande, спасибо за статью! Марина Николаевна, как всегда, рассматривает вопрос со всех точек зрения. Прекрасный специалист и настоящий ученый!
Elena_Kosukhina, насколько мне известно, генетическим тестированием окрасов собак занимается питерская лаборатория "Зооген" http://www.zoogen.org/rus/index.php У них были какие-то сложности в этом году, подробнее, видимо, надо узнавать у них. Хорошо зарекомендовала себя канадская лаборатория HealthGene http://www.healthgene.com/
Есть такие лаборатории и в США, и в Великобритании, и в Германии. Думаю, при желании все можно найти.

Капитан · Сб Июн 12, 2010 12:17 am

rasti, Людмила, спасибо за ссылочку. Внимательно и с удовольствием прочитала всю тему. Если можно попросить Авось и здесь выложить то, что она написала на том форуме для тех, у кого может быть не хватит времени пройти по ссылке. Очень полезная информация. Мне в ветакадемии показывали разные камни в колбочках, в том числе и с камнями оперированными у большого количества черных терьеров ( и как я подозреваю за многие годы). И все они были разные. Поэтому так и спросила. А когда уже по этой ссылке, что ты дала все прочитала - все встало на свои места. Получается для нас пока актуальны анализы мочи и УЗИ.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд

Авось, cпасибо большое за сообщение, это я позже отправила свое сообщение из-за прерывающейся связи. Когда я про такой тест услышала впервые, даже и не знала, что так все просто оказывается. А ведь действительно имея на руках сертификаты так удобно рекламу питомнику делать.

МашаиЧак · Сб Июн 12, 2010 12:33 am

Малаховский Фокус + Царевна!!!
http://www.oreldog.ru/articles.php?article_id=74
Прошу ваши мнения,кто понравился больше и т.д.!

Капитан · Сб Июн 12, 2010 1:31 am

МашаиЧак, ну вот все плакали, что черно-подпалых сук нет... Поздравляем! Хороших ручек на девочек!

МашаиЧак · Сб Июн 12, 2010 6:55 am

Капитан, Спасибо большое

!Одна уже моя!С фиолетовой ленточкой!!!

tanyab · Сб Июн 12, 2010 6:57 am

Авось

Если вы не заметили то тест делаеться исключительно на Canine Hyperuricosuria , а не на собирательное название МКБ . В Америке нет обязательного допуска для разведения по здоровью поэтому ваша демагогия о том как ушлые заводчики вместе с калифорнистской лабораторией разводят покупателей здесь совсем неуместна.

МашаиЧак · Сб Июн 12, 2010 7:30 am

ЖДУ МНЕНИЙ РЕБЯТА!!!!
Малаховский Фокус + Царевна!!!
http://www.oreldog.ru/articles.php?article_id=74
Прошу ваши мнения,кто понравился больше и т.д.!

Levchic · Сб Июн 12, 2010 9:18 am

МашаиЧак, Поздравляю!!!!!Мне они все очень нравятся

МашаиЧак · Сб Июн 12, 2010 9:22 am

Спасибо!!!

AntonVT · Сб Июн 12, 2010 11:01 am

Теплые_Звезды · Сб Июн 12, 2010 11:05 am

Зеленая понравилась.
У всех щенков мягкие пясти. Следите за весом.
У щенка с кремовой ленточкой "напрягает" левый заплюсневый сустав.

Elena_Kosukhina · Сб Июн 12, 2010 11:43 am

Авось, спасибо за ссылку. Прочитала, в общем-то все реально. Пожалуйста, уточните для особо одаренных, надо заказывать ген агути и ген черный. Правильно?