| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Vedich писал(а): |
Капитан, Ира, спасибо.
Довольно интересное сравнение и исследование. Но выводы, без учета поведения человека и его воздействия на исследуемую группу в процессе эксперимента, по моему, не полностью раскрывают картину.
Для меня очевидно лишь одно: коммуникация человека и собаки в процессе эволюции наложили свой отпечаток на поведение псов.
И не вполне понятно что это - генетически наследуемый опыт (по типу крыс) либо что-то еще. |
Я бы добавила- это еще и отбор, который ведет человек. |
|
| В начало страницы |
|
 |
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
| Капитан писал(а): | | Vedich писал(а): |
Капитан, Ира, спасибо.
Довольно интересное сравнение и исследование. Но выводы, без учета поведения человека и его воздействия на исследуемую группу в процессе эксперимента, по моему, не полностью раскрывают картину.
Для меня очевидно лишь одно: коммуникация человека и собаки в процессе эволюции наложили свой отпечаток на поведение псов.
И не вполне понятно что это - генетически наследуемый опыт (по типу крыс) либо что-то еще. |
Я бы добавила- это еще и отбор, который ведет человек. |
"- у домашних животных (в данном случае я говорю о псовых) на протяжении огромного количества лет - последние два успешно деградируют. Не без участия селекции в том числе. "
Я уже добавил, Ира.
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Vedich писал(а): |
Вопрос 1
Почему в таком случае в стае ведется борьба за право быть лидером?
Неужели инстинкт сохранения стаи и вида выше по статусу инстинкта самосохранения?
Вопрос 2
Что движет будущим вожаком:
- инст. сохранения вида, стаи?
- инстинкт размножения?
- или что-то еще?
|
А можно ответить не по науке? Если будет угрожать опасность твоему ребенку и спасти его жизнь можно будет только ценой твоей жизни, чью жизнь ты выберешь? Не задумываясь, ты отдашь за ее жизнь свою. Правильно? А почему? Потому что это ТВОЙ ребенок и ты его безумно любишь? И это тоже, конечно. Но все гораздо проще. Твоя семья - это твоя стая. На генетическом уровне заложено защищать свое потомство. То есть - инстинкт сохранения стаи стоит выше инстинкта сохранения собственной жизни. По той простой причине, что инстинкт размножения - это часть инстинкта сохранения вида, а инстинкт сохранения стаи - еще одна его часть, как и инстинкт сохранения собственной жизни. Почему стоит выше? А потому, что что жизнь твоя - это только твоя жизнь на определенном отрезке времени от рождения к смерти, а жизнь твоего потомства - это твоя вечная жизнь. Потомство будет давать потомство, которое тоже даст потомство и т. д. Если бы инстинкт сохранения отдельно взятой жизни был выше инстинкта сохранения стаи и вида, то виды уже давно бы все вымерли. Инстинкт сохранения жизни без инстинкта сохранения вида - это то, что мы называем трусостью. Поэтому вожаком стаи становится сильный и смелый представитель вида.
Вот как-то так, если на пальцах.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
| Andreyka писал(а): | | Vedich писал(а): |
Вопрос 1
Почему в таком случае в стае ведется борьба за право быть лидером?
Неужели инстинкт сохранения стаи и вида выше по статусу инстинкта самосохранения?
Вопрос 2
Что движет будущим вожаком:
- инст. сохранения вида, стаи?
- инстинкт размножения?
- или что-то еще?
|
А можно ответить не по науке? Если будет угрожать опасность твоему ребенку и спасти его жизнь можно будет только ценой твоей жизни, чью жизнь ты выберешь? Не задумываясь, ты отдашь за ее жизнь свою. Правильно? А почему? Потому что это ТВОЙ ребенок и ты его безумно любишь? И это тоже, конечно. Но все гораздо проще. Твоя семья - это твоя стая. На генетическом уровне заложено защищать свое потомство. То есть - инстинкт сохранения стаи стоит выше инстинкта сохранения собственной жизни. По той простой причине, что инстинкт размножения - это часть инстинкта сохранения вида, а инстинкт сохранения стаи - еще одна его часть, как и инстинкт сохранения собственной жизни. Почему стоит выше? А потому, что что жизнь твоя - это только твоя жизнь на определенном отрезке времени от рождения к смерти, а жизнь твоего потомства - это твоя вечная жизнь. Потомство будет давать потомство, которое тоже даст потомство и т. д. Если бы инстинкт сохранения отдельно взятой жизни был выше инстинкта сохранения стаи и вида, то виды уже давно бы все вымерли. Инстинкт сохранения жизни без инстинкта сохранения вида - это то, что мы называем трусостью. Поэтому вожаком стаи становится сильный и смелый представитель вида.
Вот как-то так, если на пальцах. |
Марин, я спрашивал, что движет БУДУЩИМ ВОЖАКОМ, когда он пытается завоевать свое место?
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Vedich, извини, не точно поняла вопрос 
В волчьих стаях все ее члены помогают вожаку и его волчице выращивать их потомство. Это просто информация к размышлению.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
Так что же движет будущим вожаком все таки? 
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
grande
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы
|
|
Andreyka,
жизнь отпрыска у животных важна до тех пор, пока опасность не угрожает жизни родителя. Если опасность угрожает жизни родителя, то важнее жизни отпрыска жизнь родителя, потому как у него есть шанс произвести еще одного отпрыска, а вероятность того, что отпрыск доживет до половозрелого возраста и произведет что то равна 50%, а то и ниже
_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви |
|
| В начало страницы |
|
|
grande
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы
|
|
| Vedich писал(а): | [
Марин, я спрашивал, что движет БУДУЩИМ ВОЖАКОМ, когда он пытается завоевать свое место? |
желание передать свои гены . . .
_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Vedich писал(а): | | Так что же движет будущим вожаком все таки? |
Им движут главные законы природы: естественный отбор и инстинкт сохранения вида.
У вожака стаи, как и у каждого ее члена, есть свои права и обязанности. Начнем с обязанностей. Вожак отвечает за охрану стаи и за добычу пропитания. Ну, это основные его обязанности. Еще он поддерживает в стае дисциплину. Вожак организовывает охоту, поднимает стаю с отдыха, направляет ее движение, протаптывает тропу в глубоком снегу и т. д.
Теперь о правах. Вожак, как правило, становится отцом большинства детей в стае. В случае дефицита еды привилегиями пользуются самки и дети вожака. Вожаком бывают и самки. Реже, но бывают. В тех стаях законы гораздо более жесткие, чем в стаях с вожаком самцом. Во всяком случае, для остальных самок.
Вожаком становятся не путем тайного голосования, а в открытой борьбе. Побеждает наиболее сильный, здоровый и умный представитель вида. Отсюда вывод: борьба за право стать вожаком - это борьба за здоровое потомство и за выживание всей стаи. Агрессивность и доминантность претендентов на "вакантную должность" - это всего лишь инструменты для достижения этих целей.
Вот поэтому я и считаю, что претендентами на роль вожака движет инстинкт сохранения вида через естественный отбор. Как-то так.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| grande писал(а): | Andreyka,
жизнь отпрыска у животных важна до тех пор, пока опасность не угрожает жизни родителя. Если опасность угрожает жизни родителя, то важнее жизни отпрыска жизнь родителя, потому как у него есть шанс произвести еще одного отпрыска, а вероятность того, что отпрыск доживет до половозрелого возраста и произведет что то равна 50%, а то и ниже |
Валь, а я и не спорю.  Я вообще не спорю.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
grande
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы
|
|
| Andreyka писал(а): |
Вожаком становятся не путем тайного голосования, а в открытой борьбе. Побеждает наиболее сильный, здоровый и умный представитель вида. Отсюда вывод: борьба за право стать вожаком - это борьба за здоровое потомство и за выживание всей стаи. Агрессивность и доминантность претендентов на "вакантную должность" - это всего лишь инструменты для достижения этих целей.
Вот поэтому я и считаю, что претендентами на роль вожака движет инстинкт сохранения вида через естественный отбор. Как-то так. |
были случаи, что и путём тайного голосования, если уйти от волков, а посмотреть на приматов (павианы, например). Агрессивный вожак стае не нужен, потому как он постоянно держит стаю в напряжении, а это как раз и энергозатратно. Описывались случаи убийства стаей агрессивного претендента на лидерство.
Если говорить об иерархии инстинктов, то я бы построила такую: инстинкт самосохранения (без него не будет особи), инстинкт сохранения стаи (табуна,стада) потому как в нем легче реализовать инстинкт самосохранения, ну и как следствие инстинкт сохранения вида, если животные о нем знают . . .а так, животным о сохранении вида пофигу, им бы еды, партнера и территорию
_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
grande, я писала о волчьей стае. Мне почему-то кажется, что волки чуть роднее собакам, чем павианы, например
Что касается инстинкта сохранения вида, то само это определение несколько странно звучит. Хотя, если подумавши, то можно с ним смириться. Животные - это пешки на шахматной доске матушки-природы. Там игра идет по ее правилам. Она наделила каждое живое существо необходимыми для его существования в частности и для сохранения вида в целом инстинктами. Да, инстинкт самосохранения и инстинкт защиты стаи нам понятнее. Но ведь в стаи сбиваются представители каких-то одних видов. В дикой природе, а не в зоопарке и не в человеческих жилищах. С трудом могу себе представить стаю из волков и обезьян. Разве что у Киплинга в Маугли. Но мы же не о сказках ведем разговор. Следовательно, сохраняя свою жизнь, жизнь своей стаи и своего потомства, в конечном счете вожак сохраняет и вид, состоящий из стай. Мне так кажется.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
grande
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы
|
|
не поняла, при чем тут смешение видов . . .видовая стая живет почти по одним и тем же законам. Не все так просто.
На острове канадские ученые изучали поведение волчьей стаи. Сначала были поселены три самца, потом через полгода или год туда же были добавлены две сестры самки - серая альфа и черная "омега", которую гнобили все. Когда суки потекли (а суки сестры текут в стае одновременно), все ожидали, что альфа-самец выберет серую. . . .нетути . . .он выбрал черную "омегу". Серая отделилась и организовала стаю и "бетта" самцом . . .
или . . .в Тверской области стали находить у туш разорванных овец куски мяса . . не могли понять . . так же был найден убитый (загрызенный) молодой волк . . обложили . . .и что? молодая волчица и старый-старый беззубый волк . . волчица несколько раз уходила за флажки и возвращалась, потому как старый волк не хотел перейти через флажки. Положились обоих. молодого волка убила она же . . .и куски мяса получается отрывала она для друга . . спрашивается, где инстинкты ?
_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
grande, Валя, я понимаю, что все объяснить невозможно. Я пытаюсь понять. Да, стаи делятся. Создаются новые. Я уже писала, что вожаками бывают и самки. Могу предположить, что в каждой стае вожаком должна стать особь альфа. Чтобы полноценное потомство было в обоих случаях. Возможно, по этой причине и сложились такие пары. Я не претендую на истину в последней инстанции. Просто я так понимаю. Другого-то объяснения пока я не читала.
Пы. Сы. Стая, которую ты привела в пример, состояла всего из четырез особей, две из которых альфа. То есть половина стаи - альфа. Наверное, это многовато, поэтому стая и разделилась.
Опять-таки, я всего лишь предполагаю.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
grande
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы
|
|
| Andreyka писал(а): |
Пы. Сы. Стая, которую ты привела в пример, состояла всего из четырез особей, две из которых альфа. То есть половина стаи - альфа. Наверное, это многовато, поэтому стая и разделилась.
Опять-таки, я всего лишь предполагаю. |
нет, не из четырех особей, самцов было четверо и стая была из шести особей
_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| grande писал(а): | | Andreyka писал(а): |
Пы. Сы. Стая, которую ты привела в пример, состояла всего из четырез особей, две из которых альфа. То есть половина стаи - альфа. Наверное, это многовато, поэтому стая и разделилась.
Опять-таки, я всего лишь предполагаю. |
нет, не из четырех особей, самцов было четверо и стая была из шести особей |
| grande писал(а): | не поняла, при чем тут смешение видов . . .видовая стая живет почти по одним и тем же законам. Не все так просто.
На острове канадские ученые изучали поведение волчьей стаи. Сначала были поселены три самца, потом через полгода или год туда же были добавлены две сестры самки - серая альфа и черная "омега", которую гнобили все. Когда суки потекли (а суки сестры текут в стае одновременно), все ожидали, что альфа-самец выберет серую. . . .нетути . . .он выбрал черную "омегу". Серая отделилась и организовала стаю и "бетта" самцом . . .
|
Оказывается, не два, но и не четыре То есть - не мне и не тебе Альфа-самец и альфа-самка в паре дали бы помет -альфатомная смесь
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
grande
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы
|
|
| Andreyka писал(а): |
Оказывается, не два, но и не четыре То есть - не мне и не тебе Альфа-самец и альфа-самка в паре дали бы помет -альфатомная смесь |
я думаю природа, которая любит середину, уходит от создания таких смесей . . . отморозки потом уничтожат сами себя
_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| grande писал(а): |
я думаю природа, которая любит середину, уходит от создания таких смесей . . . отморозки потом уничтожат сами себя |
Вот об этом, Валя, я и писала. Природа, она умница
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
