Мочекаменная болезнь у чернышей

Капитан · На форуме с 30.12.2006 Сообщений: 63516 Москва

Капитан, мне кажется, нет смысла переносить сюда какой-то один комментарий с другого форума, хотя хозяйка сайта Ира Яблонька, конечно, не будет против. Там ведь ценна сама дискуссия - яркая демонстрация того, как люди думающие могут сами разобраться, где их обманывают. http://brtua.forum24.ru/?1-2-0-00000008-000-0-0-1246614428,
И для этого достаточно просто нормального советского школьного образования. Да и смешивать все темы в одной не хочется. Наверное, лучше Вам открыть отдельную тему по МКБ.
Авось, да, вы правы, лучше смотреть целиком всю тему и ответы в контексте, все очень наглядно. А тему надо обязательно завести. Предлагаю там делиться, кто что знает об этой напасти. Cпасибо!

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды

Капитан, я думаю, rasti уже ответила на Ваш вопрос. Но я могу и добавить.
Незабвенный Остап Ибрагимович Бендер знал, как известно, более 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения. Но великий комбинатор позавидовал бы тому, как изящно можно использовать в этих целях лабораторную диагностику.
Никакого обмана! Достаточно просто не дать полной информации. Ну зачем простым покупателям щенков знать, что мочекаменная болезнь – понятие собирательное, камни бывают очень разные, причины их образования – тоже, а уж уратные камни могут теоретически встречаться у чернышей не чаще, чем в 1% всех случаев мочекаменной болезни? А практически – и того реже? Лучше мы проведем этот тест и завяжем его красивым бантиком: очень способствует продаже щенков, особенно на Западе. Не беда, что у черного терьера нет тех нарушений транспорта мочевой кислоты в печень, какие встречаются у далматинов. Зато будет ТЕСТ! А если кто-то слишком умный, чья собака все-таки заболеет (не дай Бог) мочекаменной болезнью, несмотря на эту красивую бумажку, будет предъявлять претензии, ему с честными глазами объяснят, что давали гарантию только по уратным камням, а триппельфосфаты и оксалаты, которые чаще всего и встречаются, в эту гарантию не входят. Ну а если уж совсем въедливый и шибко грамотный покупатель попадется, можно смело валить все на ученых: это они нас обманули! Удивительно, как можно настолько не понимать простой биологии и химии из курса школьной программы и не знать особенностей собственной породы! Но главное – как ловко можно использовать достижения науки в рекламных целях и отсекать конкурентов! Нет у кого-то теста производителей на МКБ – значит, его щенки никуда не годятся. Все просто до смешного. Вот только как объяснить обычным покупателям, которые не обязаны разбираться в генетике и биологии, что их просто в очередной раз дурят?
Как поступили бы в данной ситуации ученые? Для начала выяснили бы, с какой частотой в породе встречается данная патология, а потом уже рекомендовали бы этот тест либо нет. На такой прямой вопрос никто бы не стал отвечать двусмысленно, потому что репутация ученого дороже.
Я не заводчик и никогда им не буду. Чужие деньги считать тоже не привыкла – каждый волен тратить их хоть на тесты на овуляцию для кобелей. Мне просто за породу обидно. Хочу задать прямой вопрос НКП: не пора ли создать собственные рекомендации по целесообразности применения тех или иных тестов, чтобы не давать повода безграмотным дельцам от породы вводить в заблуждение чернышистов, как существующих, так и потенциальных ?

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд

grande, спасибо за статью! Марина Николаевна, как всегда, рассматривает вопрос со всех точек зрения. Прекрасный специалист и настоящий ученый!
Elena_Kosukhina, насколько мне известно, генетическим тестированием окрасов собак занимается питерская лаборатория "Зооген" http://www.zoogen.org/rus/index.php У них были какие-то сложности в этом году, подробнее, видимо, надо узнавать у них. Хорошо зарекомендовала себя канадская лаборатория HealthGene http://www.healthgene.com/
Есть такие лаборатории и в США, и в Великобритании, и в Германии. Думаю, при желании все можно найти.
_________________
Не влезай в душу ближнего ногами, даже если ты вытер их.
Станислав Ежи Лец.

В начало страницы

Капитан
Super Member

Зарегистрирован:
Dec 31, 2006
Сообщения: 9405
Откуда: Москва
Пт Июн 11, 2010 21:17

--------------------------------------------------------------------------------

rasti, Людмила, спасибо за ссылочку. Внимательно и с удовольствием прочитала всю тему. Если можно попросить Авось и здесь выложить то, что она написала на том форуме для тех, у кого может быть не хватит времени пройти по ссылке. Очень полезная информация. Мне в ветакадемии показывали разные камни в колбочках, в том числе и с камнями оперированными у большого количества черных терьеров ( и как я подозреваю за многие годы). И все они были разные. Поэтому так и спросила. А когда уже по этой ссылке, что ты дала все прочитала - все встало на свои места. Получается для нас пока актуальны анализы мочи и УЗИ.

Авось · Пн Июн 14, 2010 12:38 am

Капитан, поскольку тема открыта с моей подачи, хочу предложить для начала попробовать собрать статистику, чтобы еще раз уточнить, какого типа камни встречаются у чернышей. Ведь приписывать породе заболевания, которые в ней практически не встречаются, - значит клеветать на породу. Можно подумать, мало проблем без этого. Зачем придумывать несуществующие?
Не надо никаких кличек, названий питомников. Просто тип камней или солей: триппельфосфаты, оксалаты, карбонаты, цистиновые, ураты... Желательно еще указать пол собаки и в каком возрасте началось заболевание. Конечно, камни почти всегда смешанного, "слоистого" состава, но превалирует какая-то одна соль.
Следующий момент, который очень важен для понимания этиологии: наблюдались ли до постановки диагноза МКБ воспалительные заболевания мочеполовой системы - циститы, пиелонефрит. Поясню: многие бактерии, вызывающие воспаление слизистой мочевого пузыря, напрямую способствуют образованию камней, поскольку в результате их жизнедеятельности образуются соли аммония - основа триппельфосфатов.
Многие авторы полагают, что не менее 60% всех случаев мочекаменной болезни у собак связано именно с неправильным или неполным лечением воспалительных заболеваний. Всегда ли делают посев мочи с определением чувствительности к антибиотикам? Насколько мне известно, далеко не всегда, а это очень важно для определения тактики лечения.
Начну с себя, хоть и нелегко вспоминать. Первый мой кобель страдал от МКБ до конца жизни.

Развитие заболевания - классическое: цистит после вязки, лечение вроде бы успешное, но посев сразу не сделали - тогда с этим были большие проблемы, даже в человеческих лабораториях. Дальше - повторные циститы, в посеве - микробная флора с множественной лекарственной устойчивостью.

Микроорганизмы были как раз из тех, что вызывают камнеобразование. Подбирать антибиотики с каждым разом было все труднее, приходилось привозить новейшие препараты из-за границы. Так и мучились с 6 лет до 12... Основной состав солей и песка - триппельфосфаты, оксалаты - в меньшем количестве.
Вывод главный: перед вязкой, если думать о здоровье своих собак ( и потомства, конечно) желательно проверять на инфекции мочеполового тракта и кобеля, и суку. Достаточно обычного мазка. Это предотвратит много проблем.
Ну и еще один важный вывод, который давно всем известен: нельзя бесконтрольно использовать антибиотики, потому что образующиеся устойчивые штаммы потом просто невозможно победить.

admin · Пн Июн 21, 2010 9:20 pm

Капитан · Пн Июн 21, 2010 9:24 pm

admin, спасибо! Очень важная тема, предупрежден - значит вооружен!

Авось · Пн Июл 05, 2010 1:28 pm

admin, огромное спасибо за опрос! Очень важное и нужное дело!
Капитан, я сейчас в отпуске и смогу продолжить тему, теперь уже с какими-то цифрами в руках. Постараюсь подробно остановиться на каждом виде камней и их происхождении. Если ничего не помешает, сегодня вечером и начну.

alexsavel · Пн Dec 05, 2011 10:46 pm

Привет всем
Я пытаюсь собрать результаты теста на мочекаменый ген. Если вас интересует принять участие, пожалуйста, отправьте результаты ваших собак на alex.savel @ yahoo.com. До сих пор я имею 115 результатов (23 собаки, у которых два гена-55 один ген-37 свободные ). Я опубликую эту базу данных перед праздниками.
Спасибо, очень большое за участие, Александр Савельев

arbat · Вт Dec 06, 2011 12:17 am

alexsavel, Ой как здорово, какие вы молодцы!
Могу добавить в вашу базу наших детей:
Arischa Mascha vom Herlenberg (Арбат Бахрай х Iakusha Dushka vom Aralsee) свободна N/N (Германия) http://www.malenkij-brilliant.de/unsere-hunde/arischa/
Jeff Yvonne Orlowsky Laimus (Арбат Бахрай х Атскалунас Файна) свободен N/N (США)
Aristes Briar Patch (Jeff Yvonne Orlowsky Laimus x Aristes Nema) свободна N/N (США)

Sultasha · Чт Dec 08, 2011 6:57 am

alexsavel, Александр с этого момента давайте поконкретней. Что это за тест, где его делают, и как использовать его результаты. Я вот например ничего толком не знаю, с удовольствием бы сдала тесты всем своим собакам.

admin · Чт Dec 08, 2011 10:15 am

Может объединить вот с этой темой
http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3441 ?

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды

Нет, пожалуй просто сообщения перенесу

Edelweiss · Чт Dec 08, 2011 12:28 pm

alexsavel,
могу добавить ещё CARAUL TARA´S SARJA (отец KOZYRNY TUZ IZ ANGARSKOI JEMCHUJINY, мать GAYA GRUSHENKA VOM ARALSE) свободен N/N (Германия)

alexsavel · Чт Dec 08, 2011 4:22 pm

На этом сайте вы можете получить дополнительную информацию и заказать тесты.
http://www.vgl.ucdavis.edu/services/Hyperuricosuria.php

admin · Чт Dec 08, 2011 5:23 pm

Эх жаль, что Авось давно к нам не заглядывала. Но ее мнение про калифорнийских исследователей известно:

alexsavel · Вс Dec 11, 2011 11:53 pm

Спасибо за вашу информацию edelweiss и arbat. Admin, позиция господина Авося всем известна. Хотелось бы узнать, какое у него образование.

Serafima · Пн Dec 12, 2011 2:56 am

Интересно,что указали только чистых собак,а вот носителей и больных слабо?

Serafima · Вт Dec 13, 2011 12:50 am

И еще хочу спросить у ALEXSAVIL -а как быть уверенным,что данные в вашей базе будут правильные-ведь составлена она со слов владельцев?
Вы же сертификаты не спрашиваете? Может стоит спрашивать подтверждение?

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду

И вообще база данных врядли будет отражать ситуацию в породе-большенство ведь открывают только хорошие результаты-а вот про носителей и пораженных скромно молчат....

alexsavel · Вт Dec 13, 2011 4:18 am

Serafima,

Сертификаты я не спрашиваю. Многие присылают сами.
На сегодня у меня около 150 результатов, и не только по Америке. Есть собаки из Германии, Англии.
Вы, знаете, к моему удивлению, я получил достаточно большое количество carriers and affected.
После Нового года помещю список на брт листе (все хозяева дали согласие).
А по поводу правильности - Вы же знаете, себя не обманешь. Если кто-то скажет не правду - с ним ведь никто больше дела иметь здесь не будет. Да и по однопометникам увидеть можно.
Смысла обманывать не вижу. Это ведь только один вид камней.
Да, собственно, Вы же сами знаете, что иметь N/N - это еще не гарантия, что у собаки не могут быть например, оксолатные камни...

Serafima · Вт Dec 13, 2011 6:35 pm

Да,очень хочется взглануть на базу данных.А данные с ОФА вы включили?Там появился результат "carrier" ,а вот заводчик публично заявлял ,что родители этой собаки - "Чистые",а этот заводчик и был создателем Кода Этики для заводчиков нашего клуба.Боюсь только что этот результат долго на ОФА не простоит.
Я тоже считаю что врать глупо-все равно где то это вылезет.

alexsavel · Сб Янв 14, 2012 5:36 am

База данных здесь:
https://sites.google.com/site/blackrussianterrierusa/

Спасибо всем, кто прислал мне информацию.

Алекс Савел

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд

ПС: слева нажать на "HUU Database"

arbat · Сб Янв 14, 2012 10:55 am

alexsavel, Какая огромная работа проделана, спасибо

А что вы свою суку не опубликовали или я просто не могу найти?

Польская база данных http://www.swiatczarnegoteriera.republika.pl/n-zdrowie1_choroby_hyperuricosuria_baza.htm

Katerinka · Сб Янв 14, 2012 3:51 pm

Скажите, пожалуйста, а что значит N/HU - носитель? А HU/HU - болен?

Serafima · Сб Янв 14, 2012 5:55 pm

А я что то только часть базы вижу,начало на букву Б,а где все остальное-я 10 собак открыла-всех своих.Это у меня так или никто тоже не может видеть все базу данных?

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд

И еще вопрос что означают значки в графе G-B & D ?Подтверхдено документально?

Kekster · Сб Янв 14, 2012 7:55 pm

Серафима, к меня все нормально открылось. G - gender: D - dog, B - bitch.

alexsavel · Сб Янв 14, 2012 10:14 pm

Оксана, "Ну, Вы меня умиляете" :).
Всем пожалуйста. Да, работа не маленькая, согласен.
А с чего ты решила, что моя сука обязана быть в списке?
Когда ты не захотела, чтобы я поставил Арбата в базу разве я у тебя спрашивал почему? Нет, так нет.
Эта база дело добровольное. Для людей, кто сделал тест и решил поделиться результатами. Я никого не принуждаю.
У меня еще около 20 собак (и от Арбата в том числе) с разными результатами, как N/N, N/HU, так и HU/HU. Но хозяева на захотели, чтобы я их публиковал. У каждого свои причины.
Так, что я не спрашиваю и не отвечаю на "Почему?".
Спасибо за цветочки

Добавлено спустя 30 минут 36 секунд

Katerinka,

Да, N/HU является носителем.
А вот про HU/HU я бы не стал так категорично говорить, что собака "больна". Более верно : предласположена к образованию уратных камней.
В базе около 40 собак с HU/HU, но только у 5 были камни, у 2- песок. Из частных разговоров с хозяевами - многие собаки вообще не имеют никаких признаков.

Katerinka · Сб Янв 14, 2012 11:33 pm

alexsavel, спасибо за разъяснение! Интересно, что из 40 собак HU/HU клинические проявления у меньшинства. Может, от возраста зависит ещё...

Serafima · Сб Янв 14, 2012 11:47 pm

Наверное и от питания и от образа жизни-у меня самая старая с парой генов-но пока она ничего-кормлю в основном натуралкой и гуляют собаки часто.Наверное кобелям хуже чем сукам-из-за анатомии.