| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
tanyab
На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA
|
|
| Andreyka писал(а): | | tanyab писал(а): |
Andreyka
Флаг вам в руки, информацию вам предоставили где, что и как найти ... дальше сами..
А у меня больше нет ни времени ни желания .... и так много совсем не лишнего времени потрачено на пустую болтовню...
Аривидерчи ... йога зовет..  |
Пока не увидела ни одного внятного доказательства. Гудбай |
Главный Йог сказал :
Om.. shanti ..shanti.. shanti ...peace (Oṃ śānti śānti śānti.)
медетируйте и валерьянка будет не нужна.. |
|
| В начало страницы |
|
 |
Добрыня
Предупреждений: 3
На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород
|
|
Osip, Серый мрамор никто специально не разводит! Получение таких щенков - всегда нежелательная проблема для заводчика и это всегда определяется, как Пет-класс. Серомраморные доги могут участвовать в выставках...до недавнего времени, при всей совершенной анатомии и отличных движениях, могли получить только оценку оч.хорошо. Совсем недавно велись жаркие споры по поводу Церкуляра РКФ о запрещении выдачи документов щенкам от вязок серомраморных собак. Заводчики оставляют в питомниках собак очень ценных по типу и анатомии, используют редко и осторожно и это всегда определенный риск. Серый мрамор - это всегда значительно сниженная цена. Фокус природы, но именно эти собаки бывают очень хороши и породны...
_________________
 |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Добрыня писал(а): | | Aphine, Кстати, про заворот....Догов оперированных по завороту категорически убирают из разведения! Опытные люди не берут щенков от производителей по линиям которых был заворот...Собаки умирают после операций, крайне тяжело восстанавливаются и надо еще успеть довести до хирурга...Жизнь заставила учитывать такую предрасположенность и она четко наследуется. |
Может начнем уже оперировать какими то научными данными, или опять ОДНА БАБА СКАЗАЛА?
Заворот (ну на сколько мне известно) обычно случается у крупных собак ЛЮБЫХ пород в достаточно солидном возрасте. Когда вопрос ВЯЗОК, обычно, уже не стоит. КАК ИХ МОЖНО УБРАТЬ ИЗ РАЗВЕДЕНИЯ?? Они уже там побывали. Провоцирует заворот - неумеренное потребление пищи в комплексе с физической нагрузкой сразу после еды.
У меня был москвич, оперированный в 10 лет (для московской сторожевой это уже ОЧЕНЬ преклонный возраст, у них обычный срок жизни 9-10 лет) по поводу заворота желудка. Операция прошла удачно, собака быстро встала и пришла в себя. Но таки да, мы сразу же заметили неладное. И в клинике мы были через полчаса. В 5 утра поехали и сразу на операционный стол. К вопросу о возможностях....
Этиология заворота желудка по ссылке.
http://www.allvet.ru/articles/stom_twist.php
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн
Последний раз редактировалось: Aphine (Ср Мар 09, 2016 3:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| В начало страницы |
|
|
Osip
Предупреждений: 1
На форуме с 12.08.2012
Сообщений: 591
Москва-Великобритания
|
|
| Добрыня писал(а): | | Osip, Серый мрамор никто специально не разводит! Получение таких щенков - всегда нежелательная проблема для заводчика и это всегда определяется, как Пет-класс. Серомраморные доги могут участвовать в выставках...до недавнего времени, при всей совершенной анатомии и отличных движениях, могли получить только оценку оч.хорошо. Совсем недавно велись жаркие споры по поводу Церкуляра РКФ о запрещении выдачи документов щенкам от вязок серомраморных собак. Заводчики оставляют в питомниках собак очень ценных по типу и анатомии, используют редко и осторожно и это всегда определенный риск. Серый мрамор - это всегда значительно сниженная цена. Фокус природы, но именно эти собаки бывают очень хороши и породны... |
Я с догами с 94. Специально их не разводили, но и не использовали. Сейчас эта возможность есть и понятно, что и последствия будут. Мне бы хотелось чтоб экстерьер прилагался к здоровой собаке, а не здоровье к экстерьеру |
|
| В начало страницы |
|
|
Osip
Предупреждений: 1
На форуме с 12.08.2012
Сообщений: 591
Москва-Великобритания
|
|
| К сожалению, в этой теме кроме споров не о чем, я не нашла какую диету лучше использовать, как можно облегчить жизнь и т д. Давайте вернемся в русло болезни и как с ней жить |
|
| В начало страницы |
|
|
Добрыня
Предупреждений: 3
На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород
|
|
Aphine, Ох, Тамара! Ваш бы темперамент - да в мирные цели! Я держу догов 24 года...и понимаю о чем говорю! Заворот никогда не был возрастной болезнью!!! И размер - не главное, не определяющее. Первое место за НО И ВЕО...Догов заворачивает и в 10 мес. и в 2 года....и в ветеранском возрасте.Может завернуть прямо во время еды, проглоченная игрушка застряла в пищеводе - начало раздувать и завернуло! Доги - чемпионы по глотанию предметов ....Я всегда шутила, что если мои доги играют тряпкой, то это скатерть...если мячом, то это футбольный мяч! В аптечке всегда вазелиновое масло, Эспумизан - успеть залить в глотку и ждать: вырвет, выйдет?! Конечно, не прыгать после еды! Конечно связано с их строением. То, что вы успели - просто замечательно! В ваших возможностях не сомневаюсь ни разу....хотелось бы иного тона!
_________________
|
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Osip писал(а): | | К сожалению, в этой теме кроме споров не о чем, я не нашла какую диету лучше использовать, как можно облегчить жизнь и т д. Давайте вернемся в русло болезни и как с ней жить |
Osip, информации по диете как раз много. Эта та же диета, что при человеческой подагре. Множество таблиц purine content of food. Такая, например: http://www.goutcure.com/purine-food-chart.html
Или вот: http://www.acumedico.com/purine.htm
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Osip писал(а): | | К сожалению, в этой теме кроме споров не о чем, я не нашла какую диету лучше использовать, как можно облегчить жизнь и т д. Давайте вернемся в русло болезни и как с ней жить |
Тут об этом уже достаточно было написано.. опять все так же:ТИП КАМНЕЙ. ОТ того какой тип камней - зависит диета. Рекомендации про сухой корм-обильное питье-длительные прогулки-регулярные анализы мочи-внимательное отношение к тому как собака мочится - общие для всех, вне зависимости от результатов тестов :)).
По диете - можно банально почитать рекомендации для людей с разными типами камней. Все тоже самое. К вопросу о PH мочи, если мне не изменяет память, то при уратной МКБ камни образуются при низкой PH, при оксалатной МКБ образование камней идет при высокой PH . Таким образом в одном случае надо закислять мочу, а в другом защелачивать. Прямо противоположные задачи, однако. Поэтому рекомендаций "для всех" быть не может.
Ураты иногда можно растворить - обильным питьем и всякими препаратами типа Фитолизина (российский человеческий препарат, аналогов за границей не знаю, мне его в свое время прописывали). Оксалаты не растворяются никогда.
Струвиты образуются при инфекциях. Если они диагностированы - надо обязательно лечить инфекцию. Иногда камни бывают смешанного типа.
Кристаллы солей в моче не говорят ни о типе камней, ни о наличии камней, но дают повод сделать УЗИ и посмотреть более внимательно. Кристаллы солей могут выпадать в естественном осадке, если моча достаточно долго простояла и не очень "свежая". И это тогда ВООБЩЕ ни о чем не говорит. Если есть клиническая картина мочекаменной болезни, а УЗИ ничего не показывает - надо делать рентген с контрастом.
Кстати при диагностированных уратах надо тут же проверять печень, потому что те самые портокавальные шунты и ДРУГИЕ болезни печени могут вызывать образование уратов.
Я живу с МКБ уже много лет и не испытываю каких то сильных проблем или ограничений. Я даже тип до сих пор не знаю точно, потому что меня не оперировали. Но я не питаюсь сухим кормом...
П.С. Кстати я не раз встречала мнение ветеринаров про МКБ кошек. Как известно, у кошек мочекаменная болезнь стала встречаться очень часто последние годы. Просто вал случаев. И вот эти самые веты связывали такой вал случаев МКБ с началом использования сухого корма у кошек. Я не знаю на сколько это верно, не интересовалась глубоко. Но версия существует.
У меня нет однозначного мнения по этому поводу... Но возможно в этом есть доля истины. Сухой корм требует большого количества воды. А в натуралке вода содержится в самих продуктах... Я не могу утверждать виноват ли во всем сухой корм, у меня нет пока устоявшегося мнения на этот счет. Но я держу в голове этот момент постоянно. Поэтому на всякий случай теперь я размачиваю корм, когда даю его (например в поездках), а дома кормлю в основном мясом и овощами.
П.П.С. Все таки ЛУЧШЕ на эту тему поговорить с грамотными ветеринарами. Кешаня вот тут к примеру бывает.
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн
Последний раз редактировалось: Aphine (Ср Мар 09, 2016 4:47 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Добрыня писал(а): | | Aphine, Ох, Тамара! Ваш бы темперамент - да в мирные цели! Я держу догов 24 года...и понимаю о чем говорю! Заворот никогда не был возрастной болезнью!!! И размер - не главное, не определяющее. Первое место за НО И ВЕО...Догов заворачивает и в 10 мес. и в 2 года....и в ветеранском возрасте.Может завернуть прямо во время еды, проглоченная игрушка застряла в пищеводе - начало раздувать и завернуло! Доги - чемпионы по глотанию предметов ....Я всегда шутила, что если мои доги играют тряпкой, то это скатерть...если мячом, то это футбольный мяч! В аптечке всегда вазелиновое масло, Эспумизан - успеть залить в глотку и ждать: вырвет, выйдет?! Конечно, не прыгать после еды! Конечно связано с их строением. То, что вы успели - просто замечательно! В ваших возможностях не сомневаюсь ни разу....хотелось бы иного тона! |
Ну что тут скажешь, слава богу, что у нас не доги. И не НО с ВЕО. Ни разу не слышала о случаях заворотов у молодых собак любых пород.
Если вас лично это больше устроит - замените в моей фразе "заворот" на ЛЮБУЮ ДРУГУЮ хирургическую патологию. Вы же поняли о чем я писала...
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Osip
Предупреждений: 1
На форуме с 12.08.2012
Сообщений: 591
Москва-Великобритания
|
|
| Anfisa, Aphine, Спасибо за ответы! У Роджера, слава богу все чисто, но знаю людей которых эта тема очень волнует, а писать сюда не хотят, чтоб ушат не вылили |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
Aphine, я только пишу об уратах. Я так поняла, что это то, что мы сейчас обсуждаем.
Если интересует диета при других видах камней, могу написать.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Osip писал(а): | | Anfisa, Aphine, Спасибо за ответы! У Роджера, слава богу все чисто, но знаю людей которых эта тема очень волнует, а писать сюда не хотят, чтоб ушат не вылили |
Банальные меры профилактики необходимо соблюдать всем. Это моё твёрдое убеждение. И это куда больше даст для здоровья собаки, чем обсуждаемый тест .
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Anfisa писал(а): | Aphine, я только пишу об уратах. Я так поняла, что это то, что мы сейчас обсуждаем.
Если интересует диета при других видах камней, могу написать. |
Я это поняла. Хорошо что вы сделали пометку для остальных. Тема называется мочекаменная болезнь у Чернышей. А это не только ураты. Я повторюсь ещё раз: одним из самых неприятных последствий популяризации этого теста является убежденность обычных владельцев собак в том, что если у них есть "тест на мочекаменку", то она им и не грозит. А это очень далеко от истины. Мало у кого хватает времени и желания разбираться в проблеме глубоко.
И вместо того чтобы писать о банальной профилактике МКБ в целом, тут ломают копья по поводу теста далматинов .... Который по сути никак не защищает собаку.
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
О воде писалось неоднократно. При любых видах камней это один из самых важных элементов. Как и для собак без камней.
Как качество, так и количество.
Вода из-под крана плохой вариант для питья. Мои собаки пьют только фильтрованную воду. RO вода, обработанная UV лучами. После обработки, в воду добавлены морские минералы. RO вода, при все ее чистоте, опасна тем, что может вымывать минералы из костей, поэтому минералы в ней должны восполняться.
Зимой собаки не в настроении пить много воды. А так как мои на натуралке, то пьют ее очень мало. Я в таком случае подкармливаю их арбузом.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com
Последний раз редактировалось: Anfisa (Ср Мар 09, 2016 5:34 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Aphine писал(а): | | Anfisa писал(а): | Aphine, я только пишу об уратах. Я так поняла, что это то, что мы сейчас обсуждаем.
Если интересует диета при других видах камней, могу написать. |
Я это поняла. Хорошо что вы сделали пометку для остальных. Тема называется мочекаменная болезнь у Чернышей. А это не только ураты. Я повторюсь ещё раз: одним из самых неприятных последствий популяризации этого теста является убежденность обычных владельцев собак в том, что если у них есть "тест на мочекаменку", то она им и не грозит. А это очень далеко от истины. Мало у кого хватает времени и желания разбираться в проблеме глубоко.
И вместо того чтобы писать о банальной профилактике МКБ в целом, тут ломают копья по поводу теста далматинов .... Который по сути никак не защищает собаку. |
Ну вот один человек заметил то, о чем я повторила раз пятьдесят.
Люди! Вся эта дискуссия проходила ТОЛьКО по поводу уратов!
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Добрыня
Предупреждений: 3
На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород
|
|
Aphine, Тамарочкаааааааа! Черт возьми! Ну, не Вам это писать!!! Никакие тесты НИКОГДА ни от чего не защищали....Тест должен, грубо говоря, ЗАСТАВИТЬ заводчиков соблюдать правила игры, нести ответственность в рамках возможного....И, пожалуйста, не думайте, что все владельцы потенциальные идиоты! И вся профилактика МКБ - это просто грамотное выращивание и содержание. Здоровая собака на сушке живет до 12 лет, больная к 3 годам гремит камнями....
_________________
|
|
| В начало страницы |
|
|
Osip
Предупреждений: 1
На форуме с 12.08.2012
Сообщений: 591
Москва-Великобритания
|
|
| Добрыня писал(а): | | Aphine, Тамарочкаааааааа! Черт возьми! Ну, не Вам это писать!!! Никакие тесты НИКОГДА ни от чего не защищали....Тест должен, грубо говоря, ЗАСТАВИТЬ заводчиков соблюдать правила игры, нести ответственность в рамках возможного....И, пожалуйста, не думайте, что все владельцы потенциальные идиоты! И вся профилактика МКБ - это просто грамотное выращивание и содержание. Здоровая собака на сушке живет до 12 лет, больная к 3 годам гремит камнями.... |
100%  |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Добрыня писал(а): | | Aphine, Тамарочкаааааааа! Черт возьми! Ну, не Вам это писать!!! Никакие тесты НИКОГДА ни от чего не защищали....Тест должен, грубо говоря, ЗАСТАВИТЬ заводчиков соблюдать правила игры, нести ответственность в рамках возможного....И, пожалуйста, не думайте, что все владельцы потенциальные идиоты! И вся профилактика МКБ - это просто грамотное выращивание и содержание. Здоровая собака на сушке живет до 12 лет, больная к 3 годам гремит камнями.... |
Какие правила игры? Видимо вся данная тема - это и есть некая игра. Игра сознанием масс "потребителей" ( от слова - "потреблядство"  ). Все эти тесты не имеют ничего общего с настоящим, грамотным, творческим, знающим, разведением. Честно сказать, от заокеанских тетичек ничего другого то ожидать не приходится, у них знаете ли свой "менталитет", хотя правильнее было бы сказать свой коммерческий интерес... Но куда катится сознание отечественных кинологов?    |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Хотя кто "обманываться рад", тот и обманывается. Требуйте и дальше бумажки, вам их нарисуют, и живите дальше все с новыми и новыми проблемами, которыми вскоре обрастет порода как снежный шар, в связи с очередным сужением генетической базы. |
|
| В начало страницы |
|
|
Osip
Предупреждений: 1
На форуме с 12.08.2012
Сообщений: 591
Москва-Великобритания
|
|
| Капитан, А у меня собаки никогда не болели пириком, поэтому я отрицаю его существование...... Не правда ли глупо выглядит написаное. Боюсь, что ваш пост выглядит так же. |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Добрыня писал(а): | | Aphine, Тамарочкаааааааа! Черт возьми! Ну, не Вам это писать!!! Никакие тесты НИКОГДА ни от чего не защищали....Тест должен, грубо говоря, ЗАСТАВИТЬ заводчиков соблюдать правила игры, нести ответственность в рамках возможного....И, пожалуйста, не думайте, что все владельцы потенциальные идиоты! И вся профилактика МКБ - это просто грамотное выращивание и содержание. Здоровая собака на сушке живет до 12 лет, больная к 3 годам гремит камнями.... |
Скажите, почему вы считаете, что вы имеете право диктовать заводчикам-профессионалам, с многолетним опытом разведения рчт какие либо правила игры??? Почему вы считаете, что они глупее вас и меньше знают? Откуда эта святая уверенность??
Почему вы не диктуете физикам, как им проводить опыты? Автослесарю, как ему чинить машину? Врачу, как ему лечить?
и пожалуйста не думайте, что все заводчики потенциальные идиоты
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Osip писал(а): | | Капитан, А у меня собаки никогда не болели пириком, поэтому я отрицаю его существование...... Не правда ли глупо выглядит написаное. Боюсь, что ваш пост выглядит так же. |
Вы такое же напишете своему заводчику?? Кто вам дал право так общаться с Ириной Филиной? Владельцем питомника РЧТ, который отнюдь не вчера появился?? Вы хоть немного сопоставляйте её опыт разведения РЧТ и ваш. Уважайте себя, породу и заводчиков. И будет вам счастье. А нет - так лучше сменить породу. Либо попробовать разведение самим. Получив соответствующее образование, разумеется.
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн
Последний раз редактировалось: Aphine (Ср Мар 09, 2016 6:37 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Талисман
Предупреждений: 1
На форуме с 18.06.2010
Сообщений: 4551
Иркутск
|
|
| Люди! Вы с ума посходили! Этим не корми, этим не пои.. Да мы сами всю жизнь пьем воду из-под крана, и дети наши , и никто не загнулся. Собаке кусок мяса не дай, то блюёт, то дрищет, да если она от этой воды загнется, то, прости господи, туда ей и дорога... Вы кого выводить собрались и для кого?? А давайте начнем из пробирки собак выводить, уже по заданным параметрам! Тьфу... дурдом полный! |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Anfisa писал(а): | | Aphine писал(а): | | Anfisa писал(а): | Aphine, я только пишу об уратах. Я так поняла, что это то, что мы сейчас обсуждаем.
Если интересует диета при других видах камней, могу написать. |
Я это поняла. Хорошо что вы сделали пометку для остальных. Тема называется мочекаменная болезнь у Чернышей. А это не только ураты. Я повторюсь ещё раз: одним из самых неприятных последствий популяризации этого теста является убежденность обычных владельцев собак в том, что если у них есть "тест на мочекаменку", то она им и не грозит. А это очень далеко от истины. Мало у кого хватает времени и желания разбираться в проблеме глубоко.
И вместо того чтобы писать о банальной профилактике МКБ в целом, тут ломают копья по поводу теста далматинов .... Который по сути никак не защищает собаку. |
Ну вот один человек заметил то, о чем я повторила раз пятьдесят.
Люди! Вся эта дискуссия проходила ТОЛьКО по поводу уратов! |
Отсутствия уратов этот тест тоже не гарантирует ...:)
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
| Талисман писал(а): | | Люди! Вы с ума посходили! Этим не корми, этим не пои.. Да мы сами всю жизнь пьем воду из-под крана, и дети наши , и никто не загнулся. Собаке кусок мяса не дай, то блюёт, то дрищет, да если она от этой воды загнется, то, прости господи, туда ей и дорога... Вы кого выводить собрались и для кого?? А давайте начнем из пробирки собак выводить, уже по заданным параметрам! Тьфу... дурдом полный! |
Это с другой стороны пришло:) мои пьют обычную воду из под крана. Мы писали только о том, что воды должно быть достаточно много.
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
