• Навигация
Главная
Вопросы и ответы
Ссылки
Объявления о продаже щенков

НАШ ФОРУМ

Все обо всем
О породе РЧТ
Щенок и вы
Выставки
Ветеринария
Гигиена и Уход
Столовая Черныша
Дрессировка и Работа
Фотографии
Дела семейные
Брачное агентство
Покупка/Продажа щенков
Ищем хозяина!

А судьи кто?
Галерея
Голосования
Поиск по форуму
Обратная связь

Электронный каталог русских черных терьеров
Отправить инфор-
мацию в каталог
Сайт НКП РЧТ
 • Случайное фото
Радочка

 • Фонд помощи
На счету: 17362 руб.
Подробнее >>>
 • Спонсоры
Рекламное место свободно
 • Реклама
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Кусачки влияние на характер
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
welding1975
Предупреждений: 1

На форуме с 24.03.2012
Сообщений: 679
чебоксары,чувашия

Сообщение Чт Апр 16, 2015 10:14 am     Ответить с цитатой

Народ,кстати....мож кто сталкивался...кобл не любит гавк в сторону себя и подопечных...но это пол беды....не дай бог этот кто то проявит и кинется....все....запомнил и сделал зарубку на память.....занес в черный список...и как только видит начинает пасти вражину...причем нет ни рыка...ни напряженности......вообще....но стоит собе оказатся на расстоянии атаки тут же атакует....
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elez

На форуме с 27.09.2012
Сообщений: 1594
Москва, Крестьянская Застава

Сообщение Чт Апр 16, 2015 11:08 am     Ответить с цитатой

Beast писал(а):
Elez писал(а):
grande, вот и родители мне так в свое время говорили: от породы ничего не зависит... Как научила, так она и делает...

не всегда.
видела достаточно двориков,которые "Враг не пройдёт!За нами Москва!"
стояли смертным боем на пороге калитки или дома.



Elez писал(а):
после таких случаев меня на ЗКС и понесло.... один человек мне тогда сказал: "не будешь заниматься- она займеться этим САМА, но это уже будет так, как ОНА это понимает...


Марин, и я ведь об этом! Или ты с собакой занимаешься и получаешь то поведение, какое надо, или она "решает" это сама...Так? Я просто хотела спросить о том, везде ли присутствует человеческий фактор или существует природный потенциал самой собаки, который человек может только принять или не принять соответственно??? НАСКОЛЬКО любая собака пластилин???!!!

_________________
Случайности неслучайны. Обычности необычны.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grande

На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы

Сообщение Чт Апр 16, 2015 11:17 am     Ответить с цитатой

Elez,

когда хозяин рядом, то стресс не очень сильный и работает обучение, а вот в ситуации, когда хозяина нет рядом и при "активной работе" противника, собака уже будет действовать на природном потенциале + полученные навыки . . если нет потенциала одних навыком маловато, однако

_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Вс Апр 26, 2015 9:47 pm     Ответить с цитатой

grande писал(а):
Elez,

когда хозяин рядом, то стресс не очень сильный и работает обучение, а вот в ситуации, когда хозяина нет рядом и при "активной работе" противника, собака уже будет действовать на природном потенциале + полученные навыки . . если нет потенциала одних навыком маловато, однако


grande, Вы случаем, по профессии не дипломат?

_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мамаБлеска

На форуме с 28.10.2012
Сообщений: 4677
северо восток Москвы

Сообщение Пн Апр 27, 2015 10:19 am     Ответить с цитатой

welding1975 писал(а):
Народ,кстати....мож кто сталкивался...кобл не любит гавк в сторону себя и подопечных...но это пол беды....не дай бог этот кто то проявит и кинется....все....запомнил и сделал зарубку на память.....занес в черный список...и как только видит начинает пасти вражину...причем нет ни рыка...ни напряженности......вообще....но стоит собе оказатся на расстоянии атаки тут же атакует....

Так это вполне нормально - он считает себя крутым кобелём защитником, бережёт своих. Вот как раз тренировки с собаками и позволяют контролировать, в том числе и такие ситуации. Предупредите других владельцев собак( из числа "врагов"), что лучше не подходить к Вам с собакой на определённое расстояние - и проблем то, собственно и нет...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wolechkaw

На форуме с 03.09.2016
Сообщений: 11

Сообщение Вт Сен 27, 2016 3:00 pm     Ответить с цитатой

Добрый день дорогие чернышисты!! Я новичок в породе рчт у нас появилась девочка Лилу Черный кардинал (дома зовем Луша) очень любима в семье нашей, Луше 1 октября будет 7 месяцев,, так вот она через лай и укусы и щипания особенно меня, выпрашивает вкусности ругаем, ходим на дрессуру , все хорошо, вот только эти кусания уже надоели, а ее еще больше возбуждают наше руганья и щелканье по носу
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dubo

На форуме с 12.06.2011
Сообщений: 1879
Донецк

Сообщение Вт Сен 27, 2016 3:22 pm     Ответить с цитатой

wolechkaw , а на дрессуре , что говорят ?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
grande

На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы

Сообщение Вт Сен 27, 2016 3:43 pm     Ответить с цитатой

wolechkaw писал(а):
Добрый день дорогие чернышисты!! Я новичок в породе рчт у нас появилась девочка Лилу Черный кардинал (дома зовем Луша) очень любима в семье нашей, Луше 1 октября будет 7 месяцев,, так вот она через лай и укусы и щипания особенно меня, выпрашивает вкусности ругаем, ходим на дрессуру , все хорошо, вот только эти кусания уже надоели, а ее еще больше возбуждают наше руганья и щелканье по носу


когда вам действительно это надоест, она сразу же перестанет

_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nastena
Предупреждений: 1

На форуме с 01.01.2014
Сообщений: 8520
Москва,Бутырский р-он

Сообщение Вт Сен 27, 2016 5:09 pm     Ответить с цитатой

wolechkaw, если ничего не можете сами сделать,спросите совет у дрессировщика,не стесняйтесь.
_________________
"От века злыми сплетницами были
Те женщины, которых не любили."
Р.Гамзатов


Последний раз редактировалось: nastena (Ср Сен 28, 2016 2:52 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Degira

На форуме с 27.10.2009
Сообщений: 8700
Санкт-Петербург

Сообщение Вт Сен 27, 2016 5:25 pm     Ответить с цитатой

welding1975 писал(а):
Народ,кстати....мож кто сталкивался...кобл не любит гавк в сторону себя и подопечных...но это пол беды....не дай бог этот кто то проявит и кинется....все....запомнил и сделал зарубку на память.....занес в черный список...и как только видит начинает пасти вражину...причем нет ни рыка...ни напряженности......вообще....но стоит собе оказатся на расстоянии атаки тут же атакует....

У меня обе суки такие же. Гавк в нашу сторону от особи любого пола и размера не возможен!!! И запоминают всех, кто хоть раз пробовал. У обеих это началось к двум годам. Запрещаю и все время под контролем держу. Обходим всех.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Degira

На форуме с 27.10.2009
Сообщений: 8700
Санкт-Петербург

Сообщение Вт Сен 27, 2016 5:31 pm     Ответить с цитатой

wolechkaw писал(а):
Добрый день дорогие чернышисты!! Я новичок в породе рчт у нас появилась девочка Лилу Черный кардинал (дома зовем Луша) очень любима в семье нашей, Луше 1 октября будет 7 месяцев,, так вот она через лай и укусы и щипания особенно меня, выпрашивает вкусности ругаем, ходим на дрессуру , все хорошо, вот только эти кусания уже надоели, а ее еще больше возбуждают наше руганья и щелканье по носу

Вы уже опоздали, но может еще поможет. У меня младшая получила этот урок в 2,5 месяца, старшая в 4. Все этот прием знают и он действует безотказно. За холку и уложить, нависнуть сверху. Держать до полного спокойствия и смирения. Может придется повторить, все-таки уже большая деваха.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beast

На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва

Сообщение Вт Сен 27, 2016 5:57 pm     Ответить с цитатой

grande писал(а):
wolechkaw писал(а):
Добрый день дорогие чернышисты!! Я новичок в породе рчт у нас появилась девочка Лилу Черный кардинал (дома зовем Луша) очень любима в семье нашей, Луше 1 октября будет 7 месяцев,, так вот она через лай и укусы и щипания особенно меня, выпрашивает вкусности ругаем, ходим на дрессуру , все хорошо, вот только эти кусания уже надоели, а ее еще больше возбуждают наше руганья и щелканье по носу


когда вам действительно это надоест, она сразу же перестанет

Конечно она перестанет, когда прекратят ей щёлкать по носу.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beast

На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва

Сообщение Вт Сен 27, 2016 6:05 pm     Ответить с цитатой

wolechkaw, если вы не собираетесь работать защитный раздел, то может делать многое. И запихивать пуки в пасть по самые гланды , ругать, трепать за холку и т.д и т.п.

Если вы хотите работать защитный раздел , то введите за правило трофейные игры с вашей собакой.
Малая наша не просто кусалась, она "насадевала свою голову" , пытаясь заглотить.
Каждый раз пихала ей игрушку.
Раз за разом, началась борьба.
Она с одной стороны с остервенение грызёт и тянет , на другом конце моя рука.
В итоге я проигрываю( поддаюсь) обязательно когда она силой тянет и отдаю ей ее добычу и она счастливая уносится с ней.
Сейчас сама приносит всякие игрушки и каждый раз проверяет на сколько она сильней меня.
Честно скажу сейчас я ей уже по правде часто проигрываю.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bast

На форуме с 01.01.2012
Сообщений: 10722
Новосибирск

Сообщение Вт Сен 27, 2016 6:33 pm     Ответить с цитатой

grande писал(а):
wolechkaw писал(а):
Добрый день дорогие чернышисты!! Я новичок в породе рчт у нас появилась девочка Лилу Черный кардинал (дома зовем Луша) очень любима в семье нашей, Луше 1 октября будет 7 месяцев,, так вот она через лай и укусы и щипания особенно меня, выпрашивает вкусности ругаем, ходим на дрессуру , все хорошо, вот только эти кусания уже надоели, а ее еще больше возбуждают наше руганья и щелканье по носу


когда вам действительно это надоест, она сразу же перестанет

Поддерживаю
Кстати я бы тоже щипалась, если мне за это вкусняшку будут давать.
Разберите ее и ваше поведение с инструктором к которому вы ходите
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kavalergard

На форуме с 07.12.2009
Сообщений: 2862
Москва

Сообщение Вт Сен 27, 2016 6:35 pm     Ответить с цитатой

Degira писал(а):

Вы уже опоздали, но может еще поможет. У меня младшая получила этот урок в 2,5 месяца, старшая в 4. Все этот прием знают и он действует безотказно. За холку и уложить, нависнуть сверху. Держать до полного спокойствия и смирения. Может придется повторить, все-таки уже большая деваха.

Все так и делала : клала, нависала, держала, лежит типа все успокоился, только отпущу и все по новой............ и так раз десять, пока что-нибудь еще не придумаю ( каждый раз все разное, не ведемся на одно и тоже) Меняться начал потихонечку, когда пошли на площадку и на дрес площадке вставал на дыбы несколько раз. Собаки таааакие все разные.

_________________
Не иди по течению, не иди против течения, иди поперек его, если хочешь достичь берега.- Дань Шань-
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Добрыня
Предупреждений: 3

На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород

Сообщение Вт Сен 27, 2016 7:36 pm     Ответить с цитатой

wolechkaw, Вам срочно необходимо поменять стиль отношений со своей собакой...У меня сейчас очень "жесткий" кобель и все "укладывания и прижимания ему были глубоко по барабану! И в 2 мес. и позже! я вспомнила, выращивая его, чему меня учили еще в моей юности: хвалите и угощайте после выполнения вашей команды, повторяйте выполнение ком анд ежедневно по нескольку раз за прогулку!!! Не переусердствуйте! - она еще маленькая! Вы должны ее научить ПОДЧИНЯТЬСЯ! В принципе! Нужно играть, баловаться и т.д....играть с собаками, носиться...Подходит и кусается - дайте команду Сидеть!-лакомство...Лежать!-лакомство...Надо поломать ее привычку Кусанием вовлекать Вас в общение...Бить за неподчинение глупо, а иногда и совершенно бесполезно - у серьезных собак запросто можно вызвать агрессию , с которой еще надо уметь справиться!!! Обязательно идите на площадку...Не переживайте, что уже что-то упустили в воспитании - последовательно разворачивайте ее в нужные Вам отношения...Опережайте на шаг ее Хулиганство и переключайте на Мини-занятия.Есть собы, которых заломать практически невозможно...уверена, что у Вас просто озорница! По мере взросления будет видно, что с ней делать, а пока учитесь сами и учите ее...
_________________
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Ср Сен 28, 2016 7:39 am     Ответить с цитатой

Я не поняла... это эпидемия такая? Столько одних и тех же проблем у народа... Собаки до семи месяцев не знают запрещающую команду? И как это так - собака требует вкусняшку? Как это, благодаря прихоти собственной собаки, ходить с синими руками?
Народ, когда вы читаете о положительном подкреплении, включайте голову! Не все проблемы можно этим самым подкреплением решить! Нельзя, например, отучить собаку подбирать бяку с земли положительным подкреплением. Во всяком случае, я не представляю, как это можно сделать. В те странные времена, когда трава была зеленая, а небо синее, первые три вещи, которым учили щенка: кличка, "место" и команда "фу". "Место" в данном случае - это собачье место в доме. Сейчас народ это игнорирует - служебные собаки спят в одной постели с владельцами. Только вот так удобно, когда щенок по команде уходит на обозначенное хозяином место. А как в раннем щенячестве легко учится эта команда! Ладно, не о ней речь. Откликаться на кличку учат все. А вот как можно воспитывать собаку, не обучив ее запрещающей команде, для меня загадка.
Когда мне передавали щенка Немецкой Овчарки (мой первый щенок служебной собаки), заводчик рассказал, что в Германии была интересная традиция. Молодой человек дарил щенка возлюбленной и смотрел на то, как она его воспитывает, чтобы понять, какая из нее получится мать его детей. Думаю, если бы он увидел, как собака требует у "мамы" вкусняшку и кусает ее руки, он сразу представил картину, как его чадо, требуя конфету или новую игрушку, бросается с воплями на пол и начинает по нему колотить руками и ногами...
Не научили вовремя команде "фу" или как хотите ее назовите, учите сейчас и срочно! Иначе ваши синие руки потом покажутся вам удовольствием в сравнении с тем, что вы получите И оставьте вкусняшки в покое до площадки! Чтобы от вас ими и не пахло пока! Зачем требовать то, чего нет? СРОЧНО УЧИТЕ ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ КОМАНДЕ!!! Всему остальному научить вы всегда успеете
Спорить со мной не надо. Бесполезно. Я все равно останусь при мнении, что хозяин должен требовать от собаки, а не наоборот.

_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Сен 28, 2016 7:50 am     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
Я не поняла... это эпидемия такая? Столько одних и тех же проблем у народа... Собаки до семи месяцев не знают запрещающую команду? И как это так - собака требует вкусняшку? Как это, благодаря прихоти собственной собаки, ходить с синими руками?
Народ, когда вы читаете о положительном подкреплении, включайте голову! Не все проблемы можно этим самым подкреплением решить! Нельзя, например, отучить собаку подбирать бяку с земли положительным подкреплением. Во всяком случае, я не представляю, как это можно сделать. В те странные времена, когда трава была зеленая, а небо синее, первые три вещи, которым учили щенка: кличка, "место" и команда "фу". "Место" в данном случае - это собачье место в доме. Сейчас народ это игнорирует - служебные собаки спят в одной постели с владельцами. Только вот так удобно, когда щенок по команде уходит на обозначенное хозяином место. А как в раннем щенячестве легко учится эта команда! Ладно, не о ней речь. Откликаться на кличку учат все. А вот как можно воспитывать собаку, не обучив ее запрещающей команде, для меня загадка.
Когда мне передавали щенка Немецкой Овчарки (мой первый щенок служебной собаки), заводчик рассказал, что в Германии была интересная традиция. Молодой человек дарил щенка возлюбленной и смотрел на то, как она его воспитывает, чтобы понять, какая из нее получится мать его детей. Думаю, если бы он увидел, как собака требует у "мамы" вкусняшку и кусает ее руки, он сразу представил картину, как его чадо, требуя конфету или новую игрушку, бросается с воплями на пол и начинает по нему колотить руками и ногами...
Не научили вовремя команде "фу" или как хотите ее назовите, учите сейчас и срочно! Иначе ваши синие руки потом покажутся вам удовольствием в сравнении с тем, что вы получите И оставьте вкусняшки в покое до площадки! Чтобы от вас ими и не пахло пока! Зачем требовать то, чего нет? СРОЧНО УЧИТЕ ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ КОМАНДЕ!!! Всему остальному научить вы всегда успеете
Спорить со мной не надо. Бесполезно. Я все равно останусь при мнении, что хозяин должен требовать от собаки, а не наоборот.

Марина! БРАВО!!!!
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MVP

На форуме с 15.09.2016
Сообщений: 2221
Москва

Сообщение Ср Сен 28, 2016 9:13 am     Ответить с цитатой

Уважаемые форумчане! Подскажите, что делать, если парень начал прихватывать руки и прищипывать за бока и, извините, за попу в восемь с половиной месяцев?
И " козлить" стал.
Был очень короткий период около трёх с половиной- четырёх, когда пытался хватать за рукава и отбирать перчатки. Хватали за холку , клали на землю, прижимали, успокаивался быстро.
И вдруг снова начал! Но парень уже большой -70 в холке, далеко за 40кг.. Повалить проблемно - монолит!
На площадку по семейным обстоятельствам сейчас ездить не можем, занимаемся прослушкой сами.
Может, что не так делаем? Или гормоны заиграли?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Сен 28, 2016 10:01 am     Ответить с цитатой

MVP писал(а):
Уважаемые форумчане! Подскажите, что делать, если парень начал прихватывать руки и прищипывать за бока и, извините, за попу в восемь с половиной месяцев?
И " козлить" стал.
Был очень короткий период около трёх с половиной- четырёх, когда пытался хватать за рукава и отбирать перчатки. Хватали за холку , клали на землю, прижимали, успокаивался быстро.
И вдруг снова начал! Но парень уже большой -70 в холке, далеко за 40кг.. Повалить проблемно - монолит!
На площадку по семейным обстоятельствам сейчас ездить не можем, занимаемся прослушкой сами.
Может, что не так делаем? Или гормоны заиграли?


Пригласите инструктора на дом.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beast

На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва

Сообщение Ср Сен 28, 2016 11:27 am     Ответить с цитатой

срочно запретить кусать(с)

а может , для начала , разобраться с причиной такого поведения?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ofa

На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов

Сообщение Ср Сен 28, 2016 12:52 pm     Ответить с цитатой

MVP, инструктора на дом! Либо сами съездите и обратите его внимание на то, что сами выше написали. Вам обязательно нужна очная консультация профессионала, а не советы через интернет. Потому как описанный вами способ избавления от прикусываний - хватать трех- четырехмесячного щенка за холку и прижимать - это преступление. В этом возрасте щен совсем деть и таким образом можно лишить собаку доверия к хозяину, а отсюда может куча проблем в дальнейшем вылезти. Проблему прихватывания в мелком возрасте можно было решить куда более гуманными способами. Не пожалейте сейчас времени и средств, вам явно нужен совет профессионала в ваших с щеном взаимоотношениях.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MVP

На форуме с 15.09.2016
Сообщений: 2221
Москва

Сообщение Ср Сен 28, 2016 1:09 pm     Ответить с цитатой

Часто забываю, что родился и появился в семье не одновременно. Но согласна, пять-шесть месяцев ( от роду) все-равно маленький.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Beast

На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва

Сообщение Ср Сен 28, 2016 1:09 pm     Ответить с цитатой

ofa, обрати внимание, что предлагается немедленно физическое воздействие(часто равно насилие).
а ведь проблема решается в большинстве случаев на раз...ну иногда на два.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Агар

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814

Сообщение Ср Сен 28, 2016 1:14 pm     Ответить с цитатой

ofa писал(а):
[b] Потому как описанный вами способ избавления от прикусываний - хватать трех- четырехмесячного щенка за холку и прижимать - это преступление.


Слава богу, нашелся хоть один вменяемый человек. Как же у нас любят советовать, не углубляясь в целесообразность самого предлагаемого действия. Да, возня за холку как приём применяется, только надо чётко знать в каком возрасте и что хотите этим добиться. У этого приёма корни от заложенных природой в псов, инстинктов самосохранения. Слабый наглец ставится "на место" без ущерба для здоровья. Свою доминантность он конечно ещё разок попытается проявить, не прозевайте этот момент. К покусам, щипкам за задницу, это никакого отношения не имеет.

_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Дрессировка и Работа Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


ГлавнаяВопросы и ответыФорумКонтактыРекомендовать
---