| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
[quote="Агар"] | Vedich писал(а): |
Тест проводимый Колесниковым - всеобъёмлемый. Просто пёс подготовленный его пройдёт более убедительно (и мы видим, что занимались), а не подготовленная собачка, всю свою изнанку выкажет. |
Вот. Значит "велосипед" все таки есть. Только в сарае пылится.
А мы, несведущие, все пешком да пешком 
Или все таки глупые?
Или жадные?
Или алчные?
А может всЁ вместе?
Знаешь, Сергей, меня, счастливого владельца нечерного терьера, безумно умиляет молчание породников, заботящихся о том, чтобы в породе все было "ну просто праздник какой-то".
Или у них и так все празднично? 
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
 |
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Vedich писал(а): | а если к обязаловке прилепить ответственность сертифицирующих лиц и организаций (вплоть до увольнения и дисквалификации пожизненной) так, глядишь что то и сдвинется.
И кто из судей и экзаменаторов при таком раскладе рискнет без работы и с дисквалом остаться ради чьих-то амбиций?
Может кто-то и рискнет. Но сколько таковых останется. |
Когда мои собаки сдавали Тест на Темперамент, там была довольно большая группа сдающих собак различных пород. Так вот, сдали не все. Потому как происходит это публично, а никому не хочется "Терять лицо". И не нужно говорить, что, мол, это Канада, у нас такое не пройдет. Vedich прав, если экзаменатор за подтасовку результатов может поплатится работой и дисквалом, то на это мало кто пойдет.
| Vedich писал(а): | Куда проще объединиться всем тем, кто ратует за тестирование и тестирует, а не покупает оценки и результаты. (и не только на НС)
Создать команду, совместную базу данных. И помимо себя любимых, начать хоть что то делать для породы. Что то сдается мне, что таковых наберется не мало. Но и не много по сравнению с иными.
Тут Остапа понесло: уболтать Админа создать закрытую группу (По типу клуба) внутри форума.
Цена входа - публичная сдача тестов на...
Вот и пункт "А", с которого можно было бы начать. Не находите?
Или скажете, что маловато племенного материала окажется?
Думаю, появятся и те, кому просто придется ради вязки с членом "клуба" таки сдать эти самые тесты.
И придется, рано или поздно таким не пиарить и пользовать то, "что имеем", а приобретать достойный материал и работать с ним.
Сегодня звучит, как утопия. Утопией и останется, если надеяться будем на то, что кто то за нас что-либо сделает.
|
Сергей, это совсем не утопия. У нас в Онтарио есть ассоциация доберманистов. Туда НЕ допускаются заводчики. Потому что достали. А владельцы с ними не согласны. Большая ассоциация и очень действенная.
Я с ними сталкивалась практически в каждом рабочем ринге и на многих выставках. Они ездят командой. Это надо видеть, как они друг друга поддерживают, как радуются за успехи товарища! У них ВСЕ собаки работают. Не важно что, Ралли, ОБ, шутцхунд, но занимаются делом. Все сдают тесты. Есть те, которые, помимо этого, выставляются.
Так что все реально, было бы желание.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Vedich писал(а): |
Знаешь, Сергей, меня, счастливого владельца нечерного терьера, безумно умиляет молчание породников, заботящихся о том, чтобы в породе все было "ну просто праздник какой-то".
Или у них и так все празднично? |
А ты разве не заметил, что это уже закономерная тенденция. Например, когда происходил срач в теме JLPP, ну и дисплазия там же затесалась, кто молчал? Правильно - наши веты.
Ну а тут господа породники.
Это они делают вид, что выше этого, игнорируют нас, неразумных .
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Мое безграмотное мнение на предмет тестирования. Тестировать надо собаку на наличие тех инстинктов, которые необходимы ей в соответствии с предназначением породы. Ну, это в том случае, если речь идет о разведении. Если собака считается охранной, то она не должна бояться не просто громких звуков, которыми изобилует большая собачья выставка и ли мегаполис, а звуков НЕОЖИДАННЫХ. Поэтому тестируют выстрелами, а не городскими звуками или шумом толпы. Она не должна бояться темноты. Видела собак (правда не чернышей, а НО), которых владелец вечером с трудом выталкивает на улицу на попис. У собаки в глазах "Садист! Там темно и ходит страшный бабай!". Это на предмет ночных испытаний. У охранной собаки должен быть инстинкт защиты стаи (хозяина). Врожденный инстинкт, а не натасканность на дядьку с палкой и в рукаве. Поэтому его надо проверять у НЕ обученной на"кусачках" собаке. Потом, на занятиях, вы можете его глушить, если он вам не нужен, но он должен быть у охранной собаки изначально. Для разведения! Собака должна пойти за хозяином и в огонь, и в воду, и рвануть с обрыва. Ну, в огонь я сама не пойду, как и многие другие, а вот о воде и обрыве - это вполне реально проверяется, хотя, опять-таки, собака приученнная к плаванию с детства, в воду пойдет с радостью. А вот так?
Ну, на это не обязательно проверять именно так.
То есть, собака должна быть уверенной в себе, смелой и готовой защитить хозяина. Вот эти инстинкты или есть, или их нет. И проверять надо их наличие до того, как она пройдет курс дрессировки. Все остальное - это проверка поведения и способности к обучению. Это тоже надо, но оно не является тестированием НС. ИМХО мое безграмотное.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
[quote="Vedich"] | Агар писал(а): | | Vedich писал(а): |
Тест проводимый Колесниковым - всеобъёмлемый. Просто пёс подготовленный его пройдёт более убедительно (и мы видим, что занимались), а не подготовленная собачка, всю свою изнанку выкажет. |
Вот. Значит "велосипед" все таки есть. Только в сарае пылится.
А мы, несведущие, все пешком да пешком
|
конечно велосипед есть .и если вытаскивать,то целиком,а не в разобранном виде или отламывая части,так как не хватило ума на то,что-бы хоть правильно разобрать. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
Andreyka,
  
я пыталась научить своего немца вот так сигать с обрыва.не нравилось это ему!ой как не нравилось и прыгнул только когда "чужой дядька" меня хотел утопить(как тогда рисковал дресс !!!)
пошёл за мной ,что-бы спасти.потом он продолжал великолепно плавать,но с обрыва не прыгал.осторожно спускался в воду и плыл.а над ним пролетали два его друга,эрдель и восточка,плюхались в воду и снова на верх скалы.
собака ,которая умеет плавать и прыгать с определённой высоты в воду,свободно это сделает,а вот та,которая ни разу??? |
|
| В начало страницы |
|
|
Рэджи
На форуме с 09.12.2006
Сообщений: 473
Москва
|
|
Andreyka, как выяснить, обучалась собака защите или нет? Поверить на слово владельца? Мой Лют попал на кусачку в год с хвостиком (глупая была). Рыж в 8 месяцев, Гер работает с двух месяцев. (Кстати, никаких проблем с прикусом). РКФ не интересно НИЧЕГО кроме финансовых поступлений. Абсурд, но в России нет допусковых нормативов для "костюмщиков" вот и сдают "ножные" собаки керунг на рукав. Каждый раз под матерок и молитву тренера и владельца.
Кто мешает сделать тестирование уровневым? Т1 (12 месяцев если правильно помню) , БХ ( 15 месяцев - мы в феврале с Гером планируем сдавать) и что-то более сложное с защитой для обученных и уже сформировавшихся. Вязать можно с 18 месяцев? Значит и сдавать с 18 месяцев...
_________________
СДЦ "Чертаново" |
|
| В начало страницы |
|
|
Fifa
На форуме с 28.02.2012
Сообщений: 731
Deutschland
|
|
| Vedich писал(а): |
Вопрос в другом.
Воз и поныне там совершенно по другой, сдается мне, причине.
Стоит только подумать, кто и что получает при нынешнем положении вещей, как сразу становится мало мальски понятно, что веником мы этот воз со временем сметем, а ничего не изменится.
Откуда рыба портится - всем доподлинно известно.
Пытаться растолкать РКФ?
Предприятие весьма сомнительное.
Куда проще объединиться всем тем, кто ратует за тестирование и тестирует, а не покупает оценки и результаты. (и не только на НС)
. |
Про рыбу портящуюся с головы не в бровь, а в глаз!
Сколь мало времени понадобилось Арабским Эмиратам, чтобы стать процветающей, развивающейся державой. А всего то,.. пришел к власти человек, который ратовал не только за собственный карман и смотрел немного дальше собственного носа ( жизнь показала,что СУЩЕСТВЕННО дальше!)
От Президента НКП стоило бы ожидать активных действий по введению обязательного тестирования. Нет? Я не права? Пока что человек, занимающий этот пост как пингвины из мультика "улыбаемся и машем"
Стань президентом та же Лена Косухина и были бы подвижки, я уверена... Трудно и со скрипом, но были бы...
И все заводчики и руководители питомников стали бы сдавать эти тесты, ни куда бы не делись. |
|
| В начало страницы |
|
|
Fifa
На форуме с 28.02.2012
Сообщений: 731
Deutschland
|
|
| Anfisa писал(а): | | Vedich писал(а): |
Знаешь, Сергей, меня, счастливого владельца нечерного терьера, безумно умиляет молчание породников, заботящихся о том, чтобы в породе все было "ну просто праздник какой-то".
Или у них и так все празднично? |
А ты разве не заметил, что это уже закономерная тенденция. Например, когда происходил срач в теме JLPP, ну и дисплазия там же затесалась, кто молчал? Правильно - наши веты.
Ну а тут господа породники.
Это они делают вид, что выше этого, игнорируют нас, неразумных . |
Зря Вы так категорично... У нас в питомнике сдача теста на мочекаменку обязательна, снимки на дисплозию для всех кто собирается вязаться обязательны.. А то что руководитель питомника в ваших темках не отписался, так у нее на неконструктивный срач просто времени нет. Да и не зачем.. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Рэджи писал(а): | Andreyka, как выяснить, обучалась собака защите или нет? Поверить на слово владельца? Мой Лют попал на кусачку в год с хвостиком (глупая была). Рыж в 8 месяцев, Гер работает с двух месяцев. (Кстати, никаких проблем с прикусом). РКФ не интересно НИЧЕГО кроме финансовых поступлений. Абсурд, но в России нет допусковых нормативов для "костюмщиков" вот и сдают "ножные" собаки керунг на рукав. Каждый раз под матерок и молитву тренера и владельца.
Кто мешает сделать тестирование уровневым? Т1 (12 месяцев если правильно помню) , БХ ( 15 месяцев - мы в феврале с Гером планируем сдавать) и что-то более сложное с защитой для обученных и уже сформировавшихся. Вязать можно с 18 месяцев? Значит и сдавать с 18 месяцев... |
Ну, наверное, можно определить возраст. 7 месяцев - это рано, а 18 месяцев - поздно. Ну и про честность - это уже на совести каждого. А если попробовать не на дядьку с палкой из-за укрытия на площадке, а в парке, сквере или во дворе? И чтобы приблизить к естественной обстановке? Гуляет собачка, землю нюхает и вдруг нападают на его хозяина. Только не в рукаве и со стеком! А если в рукаве, то та собака, которая идет строго на рукав, обучалась.
Недели три назад привели на площадку восьмимесячного кобеля НО, которого уже водили на кусачку. Так вот, дядьку с палкой хотел сожрать с потрохами, а во всем остальном оказался трусом и истериком.
Теперь про прыжки с обрыва. Мне показалось, что кто-то написал, что можно научить собаку получать от этого удовольствие. Можно, если она не трусливая. Вот заставьте меня прыгнуть с обрыва в воду. Расскажите, что там глубоко и на дне нет коряг. Я человек и пойму то, что мне говорят, но не прыгну, хотя и прекрасно плаваю. Разве что меня подожгут и я сигану в воду с любой высоты. Нельзя получать удовольствие от того, чего боишься. Вот социализировать собаку и приучить к звукам города или выставки можно. А вот к неожиданным и незнакомым она отнесется так, как это заложено в ней на генетическом уровне.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
stas
На форуме с 29.11.2014
Сообщений: 239
СКФО
|
|
| Fifa писал(а): |
Зря Вы так категорично... У нас в питомнике сдача теста на мочекаменку обязательна, снимки на дисплозию для всех кто собирается вязаться обязательны.. А то что руководитель питомника в ваших темках не отписался, так у нее на неконструктивный срач просто времени нет. Да и не зачем.. |
"Руководитель питомника" ... еще одно столичное новообразование! Ну прям директор завода!
Звоню, как-то в Москву на телефон питомника из которого у меня собака:
-Здравствуйте, говорю, у меня собачка вашего разведения... перебивают
-Какая, кто?
- Такая-то, папа-мама такие-то, хотел у вас спросить, как у заводчика... опять перебивают
- Я не ЗАВОДЧИК, я РУКОВОДИТЕЛЬ ПИТОМНИКА !!! ВСЕ ПРЕТЕНЗИИ К ЗАВОДЧИКУ!!!
а я, вообще то, звонил не претензии предъявлять, а поблагодарить и посоветоваться. Вот как то так получилось. |
|
| В начало страницы |
|
|
Агар
На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 10814
|
|
Vedich,
У нас в "сарае" не только велосипеды пылятся. Там и "Спираль", энергосберегающие разработки, лекарства, которые ну никак не апробируют, само понятие "малого бизнеса" и нужда сельского хозяйства. Только почему-то из этого сарая, всё очень долго и с огромным трудом достаётся. Можете тут хоть до скончания века Все умничать, мне-то слава богу надоело, но, пока не вернём обязательной проверки поведения, которая будет первой ступенькой для допуска в разведение, ничего не изменится. Точнее изменится, но это уже будут не те черныши от которых в своё время в восторг пришёл и связал с ними свою жизнь.
_________________
Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему. |
|
| В начало страницы |
|
|
stas
На форуме с 29.11.2014
Сообщений: 239
СКФО
|
|
| Andreyka писал(а): | | Цитата: | | Мое безграмотное мнение на предмет тестирования. Тестировать надо собаку на наличие тех инстинктов, которые необходимы ей в соответствии с предназначением породы. Ну, это в том случае, если речь идет о разведении. Если собака считается охранной, то она не должна бояться не просто громких звуков, которыми изобилует большая собачья выставка и ли мегаполис, а звуков НЕОЖИДАННЫХ. Поэтому тестируют выстрелами, а не городскими звуками или шумом толпы. |
Совершенно правильное мнение!
| Цитата: | | У охранной собаки должен быть инстинкт защиты стаи (хозяина). Врожденный инстинкт, а не натасканность на дядьку с палкой и в рукаве. Поэтому его надо проверять у НЕ обученной на"кусачках" собаке. |
Если психика неустойчивая, а НС слабая, то "натаскать" вряд ли получится.
| Цитата: | | То есть, собака должна быть уверенной в себе, смелой и готовой защитить хозяина. Вот эти инстинкты или есть, или их нет. И проверять надо их наличие до того, как она пройдет курс дрессировки. |
И куда девать тех кто не пройдет эту проверку?
| Цитата: | | Все остальное - это проверка поведения и способности к обучению. Это тоже надо, но оно не является тестированием НС. ИМХО мое безграмотное. |
Совершенно верно! И такая проверка должна быть на каждой монке! И каждый раз приезжая на любую монку собака должна пройти эту проверку, в разных городах,под разными судьями, на разных фигурантах! Вот тогда и "натасканность" на "своего дядьку с палкой" вылезет наружу и способность к этой "натаске" тоже проявится! |
|
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Цитата: | stas,
И куда девать тех кто не пройдет эту проверку? |
никуда не надо девать.просто не допускать в разведение. |
|
| В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
| Fifa писал(а): | | Anfisa писал(а): | | Vedich писал(а): |
Знаешь, Сергей, меня, счастливого владельца нечерного терьера, безумно умиляет молчание породников, заботящихся о том, чтобы в породе все было "ну просто праздник какой-то".
Или у них и так все празднично? |
А ты разве не заметил, что это уже закономерная тенденция. Например, когда происходил срач в теме JLPP, ну и дисплазия там же затесалась, кто молчал? Правильно - наши веты.
Ну а тут господа породники.
Это они делают вид, что выше этого, игнорируют нас, неразумных . |
Зря Вы так категорично... У нас в питомнике сдача теста на мочекаменку обязательна, снимки на дисплозию для всех кто собирается вязаться обязательны.. А то что руководитель питомника в ваших темках не отписался, так у нее на неконструктивный срач просто времени нет. Да и не зачем.. |
Fifa, все правильно говоришь.
И дело совершенно не в том, доложил или не доложил.
Вопрос немного в другом.
Каким образом тесты на мочекаменку и дисплазию связан с НС собаки? Только тем что это - тесты.
Честь и хвала порядочным заводчикам! Повтряюсь.
Но скажи, положа руку на сердце, что на твой взгляд предпочтительнее - смелый крипторх или по всем статьям здоровый, но трус?
Ни тот ни другой. Правильно?
Поэтому я и говорю: если тестировать, то по всем статьям.
И почему бы не говорить об этом категорично?
Ведь разговор не о тех, кто порядочно себя ведет.
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
| Рэджи писал(а): | Andreyka, как выяснить, обучалась собака защите или нет? Поверить на слово владельца? Мой Лют попал на кусачку в год с хвостиком (глупая была). Рыж в 8 месяцев, Гер работает с двух месяцев. (Кстати, никаких проблем с прикусом). РКФ не интересно НИЧЕГО кроме финансовых поступлений. Абсурд, но в России нет допусковых нормативов для "костюмщиков" вот и сдают "ножные" собаки керунг на рукав. Каждый раз под матерок и молитву тренера и владельца.
Кто мешает сделать тестирование уровневым? Т1 (12 месяцев если правильно помню) , БХ ( 15 месяцев - мы в феврале с Гером планируем сдавать) и что-то более сложное с защитой для обученных и уже сформировавшихся. Вязать можно с 18 месяцев? Значит и сдавать с 18 месяцев... |
Рэджи, именно об этом я и писал. Нужен такой тест, который проявит собаку независимо от того, обучалась она или нет.
И Агар уже отвечал на этот вопрос.
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
Fifa
На форуме с 28.02.2012
Сообщений: 731
Deutschland
|
|
| Vedich, по вопросу тестирования согласна полностью.. Начинать надо с головы. С Президента НКП. Иначе никак... |
|
| В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
| Fifa писал(а): | | Vedich, по вопросу тестирования согласна полностью.. Начинать надо с головы. С Президента НКП. Иначе никак... |
А других вариантов нет. Самосознание у нынешних - с хромотой
А вообще то - бери выше. Ага.
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
Povelitel
На форуме с 11.11.2007
Сообщений: 1643
г.Казань
|
|
| Vedich писал(а): |
Рэджи, именно об этом я и писал. Нужен такой тест, который проявит собаку независимо от того, обучалась она или нет. |
Может, у кого видео тестирования есть? Любого, чтобы посмотреть и пообсуждать, а там и решать, что добавить, а что изменить!
Fifa Наш НКП обсуждали много раз  как видим, толку нет никакого, поэтому очередной раз не стоит даже и начинать |
|
| В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
| Povelitel писал(а): | | Vedich писал(а): |
Рэджи, именно об этом я и писал. Нужен такой тест, который проявит собаку независимо от того, обучалась она или нет. |
Может, у кого видео тестирования есть? Любого, чтобы посмотреть и пообсуждать, а там и решать, что добавить, а что изменить!
Fifa Наш НКП обсуждали много раз как видим, толку нет никакого, поэтому очередной раз не стоит даже и начинать |
Видео, если грамотно смонтировано да не с одного дубля снятое, такое вкусное можно сделать - пальчики оближешь.
Povelitel, вернитесь к посту Агара, где он в пример ставит тесты Колесникова.
А начинать стоит. И очень даже.
Я уже писал о некоем клубе единомышленников.
У нас в стране как? Если нельзя запретить, знач надо разрешить и извлечь из этого выгоду.
Так и будет. Но кому начинать?
Мне из провинции?!!! Тут единомышленников - всего два на весь регион (из тех, кого знаю).
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
Vedich
На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ
|
|
Вот, если угодно, немного статистики:
5.12.2104г. примерно 03:00 по Москве просмотров данной темы - 3966
5.12.2014г. 18:55 по Москве - просмотров 4742.
Без комментариев.
_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Vedich писал(а): | Вот, если угодно, немного статистики:
5.12.2104г. примерно 03:00 по Москве просмотров данной темы - 3966
5.12.2014г. 18:55 по Москве - просмотров 4742.
Без комментариев. |
это НКП просматривает  |
|
| В начало страницы |
|
|
Talisman
На форуме с 10.12.2006
Сообщений: 7119
г.Москва
|
|
Vedich, помимо того, что нужен тест, нужен и тот, кто этот тест грамотно оценит. Мы вон у Колесникова и сами тестировались, и все смотрели на тестируемых... Много ли мы видели? А по поводу прыжков в воду, боязни выстрелов и т.д.: у меня в семье есть собака (не черныш), в воду с обрывов сигает с легкостью, со второго этажа спрыгнул незадумываясь, когда своих догнать надо было, ни салютов, ни выстрелов не боится... Но в разведение его никак - там такие проблемы с психикой...
_________________
"Hасилие над собакой начинается там, где заканчиваются знания дрессировщика". Сюзан Гарретт |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Talisman, Маш, а в чем проблемы заключаются?
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Povelitel
На форуме с 11.11.2007
Сообщений: 1643
г.Казань
|
|
| Цитата: | | Povelitel, вернитесь к посту Агара, где он в пример ставить тесты Колесникова. |
Пойду искать
А всё остальное из области фантастики |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
