| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| ОКД-ЗКС, РИНГИ, IPO Что лучше для черныша? |
| ОКД-ЗКС |
|
56% |
[ 41 ] |
| Ринги отечественные |
|
11% |
[ 8 ] |
| Ринги европейские |
|
1% |
[ 1 ] |
| IPO |
|
18% |
[ 13 ] |
| Караульная служба + ОКД |
|
6% |
[ 5 ] |
| Минимальное бытовое послушание, а охранять и так будет |
|
4% |
[ 3 ] |
| Бытовая ненормативная защитная дрессировка и минимальное послушание |
|
1% |
[ 1 ] |
|
| Всего проголосовало : 72 |
|
| Автор |
Сообщение |
ruslada
На форуме с 05.04.2011
Сообщений: 4531
Москва
|
|
| Elena_Kosukhina писал(а): |
На мой взгляд, надо взять Шуцхунд в древней редакции.
До завтра я сформулирую более читабельно.  |
Если не очень устали, то может "сформулируете более читабельно". Очень интересно.
_________________
 |
|
| В начало страницы |
|
 |
Tyotka_Thatcher
На форуме с 17.09.2010
Сообщений: 2762
САО Москва
|
|
| В начало страницы |
|
|
Тусява
На форуме с 30.03.2007
Сообщений: 849
город на Неве
|
|
| Tyotka_Thatcher, спасибо! Познавательно и интересно |
|
| В начало страницы |
|
|
ruslada
На форуме с 05.04.2011
Сообщений: 4531
Москва
|
|
Tyotka_Thatcher, Спасибо, очень интересно
_________________
|
|
| В начало страницы |
|
|
Динечек
На форуме с 09.10.2007
Сообщений: 9896
Щёлковское шоссе, деревня Чернышовка
|
|
 Даже я что-то поняла.. интересно 
_________________
Я всегда открыта для общения по породе - тел. 8-903-153-54-11 Диана. Звоните, не стесняйтесь, с удовольствием поделюсь опытом по любым вопросам, связанным с русскими цветными болонками. Или пишите на адрес: dinechek@mail.ru
сайт http://www.sdiana.com |
|
| В начало страницы |
|
|
StrogaЯ
Предупреждений: 2
На форуме с 16.08.2011
Сообщений: 2526
Москва, Строгино
|
|
| В начало страницы |
|
|
Tyotka_Thatcher
На форуме с 17.09.2010
Сообщений: 2762
САО Москва
|
|
Тусява, раз уж влезла, так уж влезла (эт я про себя)....
Поковырялась и поняла, что ну никак не могут люди без заморочек! Там след.... тут апортировка пуговиц и "переплывание водоемов".....
http://dog.xxbb.ru/viewtopic.php?id=62
Эххх....нет в жизни щастя!..... 
_________________
Иногда, некоторым личностям, корону на голове хочется поправить лопатой!...
 |
|
| В начало страницы |
|
|
Тусява
На форуме с 30.03.2007
Сообщений: 849
город на Неве
|
|
| Tyotka_Thatcher, главное, шоб все делом были заняты |
|
| В начало страницы |
|
|
WhiteMaster
На форуме с 28.06.2010
Сообщений: 561
Тюмень
|
|
| WhiteMaster писал(а): | | Ведь те же малинуа стали малинуа не на ИПО, а на KNPV - прародителе всех современных рингов. |
Я тут чё-то тупанул. KNPV - это голландский вид спорта. |
|
| В начало страницы |
|
|
Tyotka_Thatcher
На форуме с 17.09.2010
Сообщений: 2762
САО Москва
|
|
WhiteMaster, ну да.... А в чем тупик? Малинуа-то, ведь, собачка БеНиЛюкса, все-таки...
_________________
Иногда, некоторым личностям, корону на голове хочется поправить лопатой!...
|
|
| В начало страницы |
|
|
izimperiira
На форуме с 28.12.2006
Сообщений: 1669
Украина Донецк
|
|
| Elena_Kosukhina писал(а): | StrogaЯ, специально для Вас, как думающему товарищу. В мире служебного собаководства не так много профессионалов по опыту, образованию, жизненному багажу. Один из них Павел Петрович Колесник. Это цитата от него для "затравки":
Любое живое существо живет по принципу "минимальные затраты энергии (сил) - максимальный результат". Классическая термодинамика, однако!
Теперь рассмотрим, а что значит РЕЗУЛЬТАТ с точки зрения опять же тех самых псовых, а не ...человека! С точки зрения животного результат - это удовлетворение ПОТРЕБНОСТИ, которая может быть как ПРОДУКТОМ ИНСТИНКТА (удовлетворение потребности в сохранении собственно жизни животного, в пище, в продолжении рода), так и благоприобретенной (сформированной), в процессе жизни (в том числе и дрессировки).
Как же ЭТО стыкуется с собственно дрессурой? А вот так.
Существует, на мой взгляд, два основных подхода к дрессировке собак.
1. Исторический, скажем так. Это когда изначально берется собака той породы, которая максимально отвечает предъявляемым к ней конкретным требованиям в использовании и затем, в ходе дрессуры ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ навыки отрабатываются именно с опорой на исторически сложившийся породный психотип, эксплуатируя, так сказать «естественное» ей присущее. Где-то по принципу Микельанжело Буонароттти (если не ошибаюсь?) «Я беру кусок мрамора и отсекаю ВСЕ ЛИШНЕЕ!».
2. «Собаку нужно и возможно НАУЧИТЬ абсолютно ВСЕМУ». Почему-то ставшее ныне очень модным веяние. Да, в наш «просвещенный век», опираясь на множество новых тенденций, методик и т.д. это выглядит вполне возможным и реальным. Вот только лично я всегда в таких случаях вспоминаю диалог Штирлица и Кэт из «17 мгновений весны»: «Знаешь, когда женщины рожают, они зовут маму на РОДНОМ ЯЗЫКЕ…».
Почему я вспоминаю именно эти слова? Потому, что зачастую РАБОТА собаки - это работе в сильном стрессе (та же самая реальная защита хозяина) и в основе этой работы лежит не столько РЕЗУЛЬТАТЫ НАУЧЕНИЯ, а природные инстинкты и генетически заложенные реакции! С помощью дрессировки мы можем их лишь «вытащить» наружу, «отшлифовать», но …НЕ БОЛЕЕ. А вот НАЛОЖЕННАЯ ОБУЧЕНИЕМ «с нуля» искусственная модель поведения в такой вот, экстремальной ситуации в 99% случаев может не сработать.
Таким образом, пытаясь и порой вполне успешно «научить зайца спички зажигать», образно говоря, мы получаем животное, НАУЧЕННОЕ работать в рамках СХЕМЫ, лишь в условиях, КОМФОРТНЫХ для него. В случае же стрессовой ситуации (ДИСКОМФОРТНЫХ условиях) это животное будет работать по своей инстинктивно–природной модели поведения. И вот какая будет эта модель, мы можем зачастую узнать только «на практике», платя за это чаще всего абсолютно несоразмерную цену…
Вся тема называется "Мифы и легенды кинолохической тусовки". Можно распечатать значимые места и осмыслить.
Я понимаю, что меня сейчас обвинят в отсутствии собственных мыслей и желании спорить с выпученными глазами, но... мне уже хорошо под полтинник и кто такие профессионалы знаю.
Кстати, цитата от Эда Фраули верная. |
Елена, спасибо Вам огромное за очень правильный пост со ссылками на авторов весьма известных. Мне к сожалению, не дано запоминать в какой книге какого автора вычитана та или иная полезная информация, но запомнить родословную собак до 6-7 колен не проблема - вот такие курьезы памяти.
Если не возражаете, я немного продолжу тему о навыках основанных на врожденных инстинктах и приобретенных вопреки им.
Как я уже не однократно говорила, и что известно из истории породы, черныши выводились как сторожевая, патрульная и караульная собака, а значит отбор производителей шел в направлении максимально выраженных рабочих качеств базирующихся на инстинкте ОХРАНЫ СТАИ И ТЕРРИТОРИИ. Но по скольку порода молодая, а при ее выведении использовались собаки разных пород, в том числе и овчарки, и даже охотничьи породы (гончие, эрдель), то соответственно некоторые потомки вполне унаследовали и их модель поведения и особенности НС и ИНСТИНКТ ДОБЫЧИ. Но в большинстве своем собаки имели и еще имеют достаточно ярко выраженные охранные качества, присущие первоначальному направлению породы.
Именно благодаря этим качествам черныши и приобрели такую популярность среди населения, что смогли сохраниться и даже процветать до наших дней - выраженный инстинкт охраны стаи позволяет быть лояльным в семье и одновременно активно ее защищать. Так же людям импонировала и способность охраны территории в комплексе с отличной управляемостью и без излишней агрессии.
Так вот, если собаку с врожденными одними инстинктами переучивать на работу базирующуюся на других, собака работать то будет, но полной отдачи она показать не сможет, потому как правильно сказано, будет находиться в состоянии стресса вызванного противоречием инстинкта и требованиям дрессуры.
Именно по этой причине я уж в которой теме настоятельно рекомендую желающим заниматься спортивными видами дрессировки искать тех представителей породы, которые унаследовали инстинкт добычи и разводить спортивные линии самостоятельно.
По той же причине я категорически против тестирований рабочих качеств по схемам свойственным собакам с преобладающим инстинктом добычи и подавляющим или не дающим проявляться их врожденным качествам и не позволяющим оценить качество наследуемого инстинкта охраны стаи и территории.
Такое тестирование приведет к применению производителей НЕ ИМЕЮЩИХ исконно требуемого характера, темперамента и ОХРАННЫХ КАЧЕСТВ. По сути своей такое разведение сравняет чернышей с другими спортивными породами по поведению и функциональности, но имея другие особенности породы, такие как большой размер и весьма трудоемкий и дорогостоящий уход за их шерстью, значительно проиграет в привлекательности породы для подавляющего большинства любителей собак.
Так же не стоит забывать, что конфликт инстинктов и не правильный подбор производителей по не свойственным породе принципам не может не сказаться на качестве психики получаемого потомства. Именно по этой причине во всем мире идет тенденция к выделению спортивного направления разведения из общей массы производителей той же породы. Кроме других психических требований спортивное разведение зачастую требует и экстерьерных параметров отходящих от основной массы разведения, что естественно сказывается на выставочных требованиях. Я не буду утверждать хорошо это или плохо, по скольку разведенцам каждой породы виднее что они хотят иметь, но разведение большинства овчарок с применением тестов спортивного направления привело к снижению даже их врожденных служебных качеств, что сейчас уже общеизвестно.
_________________
=Алмаз в хорошей огранке становится бриллиантом, а хрусталь, в той же огранке, остается стеклом, только разница заметна не каждому= |
|
| В начало страницы |
|
|
izimperiira
На форуме с 28.12.2006
Сообщений: 1669
Украина Донецк
|
|
.....
_________________
=Алмаз в хорошей огранке становится бриллиантом, а хрусталь, в той же огранке, остается стеклом, только разница заметна не каждому= |
|
| В начало страницы |
|
|
МашаиЧак
На форуме с 13.06.2009
Сообщений: 3102
г.Орел
|
|
| Динечек писал(а): | | WhiteMaster писал(а): | | Я считаю, что черныши созданы для большего, не только для послушки. |
Это ж хорошо! Орловские чемпионы Обидиенса тоже кусаться умеют и очень не плохо.. Ну нравится им больше "Парад на Красной Площади" Кремлёвские курсанты, эх обалденно хороши в искусстве вышагивания по платцу.. Не всем же из танка стрелять |
подождите чуток , уже тренеруемся)))))скоро стрелять будем! 
_________________
Есть моменты, которые хочется растянуть на всю жизнь, и есть люди, которых хочется видеть всегда. |
|
| В начало страницы |
|
|
SavelyevOleg
На форуме с 31.12.2011
Сообщений: 785
г. Москва
|
|
izimperiira,
| Цитата: |
Как я уже не однократно говорила, и что известно из истории породы, черныши выводились как сторожевая, патрульная и караульная собака, а значит отбор производителей шел в направлении максимально выраженных рабочих качеств базирующихся на инстинкте ОХРАНЫ СТАИ И ТЕРРИТОРИИ.
|
У-фф!!! Слава Богу!!! А я то думал, для чего в этой "тонкой и продуманной селлекционной работе" военных кинологов-интеллектуалов использовались эрдели, московские доги (метис дога и ВЕО), русские пегие гончие, пудели и просто метисы!!! 
Кому до сих пор ещё не ясно, черныши выводились для перевозки грузов и очень примитивной караульной службы (просто психологический фактор, большая собака на цепи - это охраняемый объект). Ну, и ещё нельзя сбрасывать со счетов факторов того, что генерал Медведев и некоторые офицеры Красной Звезды любили за гос счёт при наличии практически неограниченных возможностей поиграть в "Мичурина". И в этом не было большого вреда, т.к. страна нуждалась после войны в больших собаках. Просто повезло, что для этого использовались приличные ротвейлеры и ризены, которые на тот момент оказались в ЦШВС.
_________________
iposavelyev@mail.ru
+7-903-111-34-47 |
|
| В начало страницы |
|
|
Germiona
На форуме с 26.11.2008
Сообщений: 2880
Москва-Самара,Европа
|
|
| SavelyevOleg писал(а): |
У-фф!!! Слава Богу!!! А я то думал, для чего в этой "тонкой и продуманной селлекционной работе" военных кинологов-интеллектуалов использовались эрдели, московские доги (метис дога и ВЕО), русские пегие гончие, пудели и просто метисы!!!
Кому до сих пор ещё не ясно, черныши выводились для перевозки грузов и очень примитивной караульной службы (просто психологический фактор, большая собака на цепи - это охраняемый объект). Ну, и ещё нельзя сбрасывать со счетов факторов того, что генерал Медведев и некоторые офицеры Красной Звезды любили за гос счёт при наличии практически неограниченных возможностей поиграть в "Мичурина". И в этом не было большого вреда, т.к. страна нуждалась после войны в больших собаках. Просто повезло, что для этого использовались приличные ротвейлеры и ризены, которые на тот момент оказались в ЦШВС. |
Одна моя знакомая ( по совместительству владелица черного терьера, кандидат медицинских наук и доктор биологических наук) сказала , что подозревает, что черный терьер это первый генномодифицированный продукт. |
|
| В начало страницы |
|
|
izimperiira
На форуме с 28.12.2006
Сообщений: 1669
Украина Донецк
|
|
SavelyevOleg, А кроме "тонкой и продуманной селекционной работы" у вас будут еще какие либо весомые аргументы?
Кто бы во что не играл, но во всех редакциях стандарта породы (кроме последней) и в начале разведения, когда черныши были породной группой, они считались охранной собакой, а не пастухом или компаньоном. А вот перевозка грузов у них что то не особо и отмечалась, хотя с их габаритами и мощью унаследованных от тех же ньюфов и ротвейлеров (которые для этого применялись) почему бы и не применять.
Кроме того, хочу напомнить, что черныши не единственная, а одна из многих попыток выведения "отечественной породы", а удержались "в миру" аж целых две - черныши именно благодаря своему характеру и вопреки сложностям ухода, и москвичи, за счет своей привлекательной сенбернароподобной внешности и, опять же, охранным качествам.
И я понимаю, что вам абсолютно плевать на судьбу породы, главное проявить "находчивость" и "освоить поле не паханное", а "после нас - хоть трава не расти".
_________________
=Алмаз в хорошей огранке становится бриллиантом, а хрусталь, в той же огранке, остается стеклом, только разница заметна не каждому= |
|
| В начало страницы |
|
|
Динечек
На форуме с 09.10.2007
Сообщений: 9896
Щёлковское шоссе, деревня Чернышовка
|
|
izimperiira, здесь ключевая фраза, я так понимаю.. считались охранной собакой... а могли бы ведь и быть...
_________________
Я всегда открыта для общения по породе - тел. 8-903-153-54-11 Диана. Звоните, не стесняйтесь, с удовольствием поделюсь опытом по любым вопросам, связанным с русскими цветными болонками. Или пишите на адрес: dinechek@mail.ru
сайт http://www.sdiana.com |
|
| В начало страницы |
|
|
SavelyevOleg
На форуме с 31.12.2011
Сообщений: 785
г. Москва
|
|
Germiona,
К вопросу о генных модификациях и спонтанных мутациях... 
Приблизительно лет пятнадцать тому назад в разговоре с М.В. Герасимовой обсуждали её книгу, а также тёмные вопросы истории выведения породы. Марина Васильевна тогда мне рассказал, что поляки, прочитав официальную информацию о том, что использовались ЧЕТЫРЕ породы, решили быстренько получить своего черныша и зарегистрировать в FCI, как "национальную польскую породу". Ни хрена у них не получилось! Ну откуда им было знать, что кроме перечисленных пород использовались не только ньюфы, но и московские водолазы (ньюф + кавказская и иногда вост-европейская овчарка), лайки, гончие, пудели и просто метисы (общее количество пород и породных групп не менее сорока!!!). Она очень смеялась, когда в ответ на её рассказ о провале польских товарищей я сказал:"Что сделал русский крестьянин в сильном подпитии в своём вольере при помощи своих собак, а может и... сам, уже на следующее утро не дано повторить никому. В том числе и ему самому!"
_________________
iposavelyev@mail.ru
+7-903-111-34-47 |
|
| В начало страницы |
|
|
Germiona
На форуме с 26.11.2008
Сообщений: 2880
Москва-Самара,Европа
|
|
SavelyevOleg,  |
|
| В начало страницы |
|
|
SavelyevOleg
На форуме с 31.12.2011
Сообщений: 785
г. Москва
|
|
izimperiira,
| Цитата: | | И я понимаю, что вам абсолютно плевать на судьбу породы, главное проявить "находчивость" и "освоить поле не паханное", а "после нас - хоть трава не расти". |
А вот это, Ирин, уже просто некрасиво. Я же Вас не оскорблял. На чём основана такая уверенность в моей корыстности. Да, будет Вам известно, у меня есть прилично оплачиваемая и очень стабильная работа, у моей жены - свой туристический бизнес. Работа с чернышами, которая на сегодняшний момент занимает абсолютно всё моё свободное время + выходные, не окупает того времени, которое я отрываю от общения с семьёй и двухлетней дочкой. У МЕНЯ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ЗАРАБАТЫВАТЬ ДЕНЬГИ НА СОБАКАХ, СОДЕРЖАТЬ ПИТОМНИК И ЕГО САЙТ, ПРОДАВАТЬ ЩЕНКОВ И ЖИТЬ ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ДРЕССИРОВКИ! Кроме собак у меня ещё две специальности + приличное знание английского языка. А Вы меня пытаетесь просто грязью полить. За что? Кто Вам внушил эти дурные мысли? Ну, не сами ж Вы додумались...
_________________
iposavelyev@mail.ru
+7-903-111-34-47 |
|
| В начало страницы |
|
|
izimperiira
На форуме с 28.12.2006
Сообщений: 1669
Украина Донецк
|
|
Динечек, После такой фразы я начинаю подозревать, что у тебя всего два варианта:
или тебе не повезло с собаками и они лишены сообветствуюших породных черт,
или собакам твоим не повезло, потому как хозяйка и не пыталась их понять.
_________________
=Алмаз в хорошей огранке становится бриллиантом, а хрусталь, в той же огранке, остается стеклом, только разница заметна не каждому= |
|
| В начало страницы |
|
|
izimperiira
На форуме с 28.12.2006
Сообщений: 1669
Украина Донецк
|
|
SavelyevOleg, Перечитайте тему (и не только эту) и, возможно Вы поймете ЧТО ИМЕННО я отстаиваю и ПОЧЕМУ.
К Вашей работе, семье и свободному времени, а так же всем вышеперечисленным качествам это не имеет ни малейшего отношения, как и к финансам вами получаемым или не получаемым.
Меня интересует только порода и ее будущее. К стати, ни разведение, ни дрессировка не являются моим средством существования на которое Вы достаточно прозрачно намекнули Те, кто меня знает лично это вполне могут подтвердить
_________________
=Алмаз в хорошей огранке становится бриллиантом, а хрусталь, в той же огранке, остается стеклом, только разница заметна не каждому= |
|
| В начало страницы |
|
|
Динечек
На форуме с 09.10.2007
Сообщений: 9896
Щёлковское шоссе, деревня Чернышовка
|
|
 Ты раскусила меня..
_________________
Я всегда открыта для общения по породе - тел. 8-903-153-54-11 Диана. Звоните, не стесняйтесь, с удовольствием поделюсь опытом по любым вопросам, связанным с русскими цветными болонками. Или пишите на адрес: dinechek@mail.ru
сайт http://www.sdiana.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Мне приходилось читать внимательно и много о создании РЧТ - представление породы мы делали, если помните. Исторический материал собирала тогда я. Так вот, написано везде, что собака выводилась для Армии, что она должна была быть злобной, выносливой, крупной и мощной, неприхотливой к климатическим условиям, управляемая, сильной, жизнестойкой, с хорошим нюхом, с устойчивой психикой. Но нигде я не прочла, что это должна была быть собака сугубо охранного или караульного назначения. Наоборот, везде шел упор на то, что создавалась универсальная собака. То есть - собака для всех видов воинской службы. И ездовой она должна была быть, и в связи работать, и розыском заниматься, и охранять. Поэтому и использовано было столько пород собак и метисов. Для охраны объектов вполне хватило бы такой злобной, быстрой и непредсказуемой собаки, как ЮРО. И КО справлялись с охраной тоже достаточно хорошо.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Germiona
На форуме с 26.11.2008
Сообщений: 2880
Москва-Самара,Европа
|
|
| Elena_Kosukhina писал(а): |
... С точки зрения животного результат - это удовлетворение ПОТРЕБНОСТИ, которая может быть как ПРОДУКТОМ ИНСТИНКТА (удовлетворение потребности в сохранении собственно жизни животного, в пище, в продолжении рода), так и благоприобретенной (сформированной), в процессе жизни (в том числе и дрессировки). .... |
К слову: удовлетворение "потребности в пище" в этом списке стоит впереди "продолжения рода".
А как с этой точки зрения рассматривать служебных собак , которых "фаршируют" всю их жизнь, 2 раза в день? |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
