белые пятна

antosha · Вс Фев 10, 2008 12:31 pm белые пятна

Уважаемые коллеги, нужен совет: у щенка узкая белая полоска на груди и довольно широкий участок белого на бороде. Заводчица уверяет, что шерсть почернеет. Покупала его как выставочного, т.е. без видимых пороков, но теперь стала переживать. Естественно, если не заладится с выставками - меньше любить его не буду, Тоха у меня вообще без родословной был, но все-таки хотелось бы узнать компетентное коллективное мнение по этому вопросу.

elvira · Вс Фев 10, 2008 12:51 pm

antosha, раздвиньте шерсть и посмотрите, какого цвета кожа под этими пятнами. Если такого же цвета как и везде - значит пятна уйдут со временем. Если розовая - значит останутся.

AFL · Вс Фев 10, 2008 5:41 pm

На бороде обычно остается. Смотрите кожу как советовали выше. А Вы брали уже с пятном? Или потом появились (бавает перецвет).

knjagenika · Вс Фев 10, 2008 8:29 pm

что касается белого пятна на груди, то оно при регулярной щипке уйдет, а вот на бороде остается, тем более, если оно большое!!!!

Савиньон · Пн Фев 11, 2008 2:13 am

Скажите, а седина сразу проявляется при рождении, или потом ? Какова вероятность того, что щенок черный, а потом поседеет? Мне не хочется седого.

Yuriy · Пн Фев 11, 2008 10:13 am

Савиньон, процент седины может увеличиваться с возрастом. Иногда - очень сильно. НО - выскажу наше (с супругой) сугубо личное мнение - не факт что на наличие седины влияет ТОЛЬКО генетика. Если вы попробуете отщипать современного черныша (шерсть которого уже несколько поколений не является в чистом смысле "жесткой", т.е. поддающейся триммингу) - вы получите седую собаку, седина будет следствием "травмы" волоса. У нас например появилась седина на крупе, когда мы слегка перестарались со стриплингом в этом месте. В нашем случае ее немного, просто на остальном корпусе она почти вообще не заметна, а здесь уже слегка видно. Также возможно (мало статистики для более достоверных предположений) седина может быть связана с питанием и - также - может быть следствием каких-то проблем со здоровьем.

Второй момент - а вы подразделяете появление седины, и поздний перецвет в голубой/серый цвет ? :) Это несколько из другой области - и есть ряд собак, которые перецветают в голубой в очень солидном возрасте, мне известны случаи в возрасте 5 лет например.

elvira · Пн Фев 11, 2008 10:26 am

Юр, генетика влияет на наличие белой, а не седой шерсти. А седая, ты абсолютно прав, действительно чаще всего от неправильного ухода. После травмирования луковицы как правило на месте выдернутого волоса вырастает седой. про питание я тоже думала, но вот я своих кормлю одинаково, а у Ульки спина с большим количеством седых волос, а у Васьки и Семы седины нет вообще.

Глаша · Пн Фев 11, 2008 11:45 am

Свою первую собаку ,начитавшись литературы, я тримминговала раза два или три ,но седины у нее не было! Она дожила до 13 лет и только на последнем году жизни у нее появилась седина в бороде и на ушах.А у Вари не разу не триммингованной очень много седины по спине.Брала я ее угольно черную в 2,5 мес.В 4 появилась обильная седина в "штанах",которую по рекомендации заводчицы регулярно коротко состригала.Со временем седина пропала,но появилась по крупу.Мне многие прохожие сочувствуют:собачка старенькая уже (Варе 4,5 г.)

grande · Пн Фев 11, 2008 4:33 pm

А чёй-то вы так!!! В стандарте как написано :"черные и черные с сединой". По корпусу седина может быть до 30%. У меня Гранта была "черная с сединой". Есть такая масть у лошадей "графское серебро", когда по вороной масти редкие седые волосики. Супер!!! Это характерно для жесткой шерсти и эти собаки треммингуются. Это генетика. Такие собаки выщепляются у меня до сих пор. Седые волосы могут появиться на ранах, швах, но это другая седина. Не понимаю как надо "отщипать" собаку до седых волос?

Седые "штаны" и "бедра" - это тоже генетика, характерная для определенных линий.

Yuriy · Вт Фев 12, 2008 11:19 am

Глаша, полтора десятка лет назад еще встречались черныши с истинно жесткой шерстью, которых можно было спокойно тримминговать. Я не удивлюсь, если отдельные экземпляры и сейчас где-нибудь есть, но львиная доля чернышей такой шерстью уже не обладают.

elvira, а по-моему ты ошибаешься ;) Генетика - как верно заметила grande - еще как влияет на наличие седины - посмотри в литературе по генетике окрасов ген чалости (локус R если память мне не изменяет).

Меня вопрос с чалостью сильно взволновал месяцев несколько назад когда на одном форуме шла горячая дискуссия по сходной теме - белые пятна и "седой щип", что это, одно и тоже или нет и т.п.

Так вот меня обуяли сомнения - как же так - ведь черный окрас (генетически - "A-") у других пород - например черные лабрадоры, черные шнауцеры (в идеале), черные ньюфы, черные овчарки и т.д. и т.п. - у них ведь это реально чисто черный окрас, без всяких "XX% седины по корпусу". И может у нас все-таки не просто "черный" окрас "A-" ? Так вот ген чалости очень красиво "вписывается" в эту картинку, тем более что являясь формально простым (в локусе всего 2 гена: есть чалость/нет чалости), реально он такой же сложный как и ген белой пятнистости S - тоже подвержен действию кучи неизвестных генов-модификаторов.

Потом я даже отыскал косвенные подтверждения этой мысли со стороны генетиков. Дело в том, что о сходных проблемах (седина, "возрастные" и "щенячьи" перецветы) мне давно уже говорили ризенисты применительно к старым советским ризенам, и тут не стоит забывать что мы с ними родственны через ризенов-основателей породы РЧТ. Так вот про ризенов генетики четко относили эти все вещи к действию гена чалости (у Сотской в статьях по-моему это тоже упомниается).

Еще один аспект - мне в связи с этим разговором вспоминаются некоторые фотографии РЧТ (в основном старых) у которых седина подчас покрывала по пол-корпуса а то и поболее - ровным слоем - собаки казались пепельными в этих местах. Так вот (далее - сугубое имхо, может я и ошибаюсь), думается что генетически в плане основных генов, влияющих на окрас эти собаки не отличаются от внешне черных или имеющих минимальную седину - отличаются наборы генов-модификаторов, определяющие распределение чалости. И в процессе разведения РЧТ стремление получить собак черных с незначительной сединой - было отбором на то, чтобы большинство РЧТ получило именно такой набор модификаторов, чтобы седины было поменьше. И видится мне что это удалось и большинство РЧТ имеет некий "устоявшийся" набор этих самых модификаторов, обеспечивающих черный окрас с этой самой незначительной сединой. И именно в этом таится (опять таки - имхо) подводный камень, который может всплыть если легализуют разведение "цветников" - у цветных контролировать распределение чалости "маскируемое" основным окрасом скажем так "затруднительно". А в свете того, что у нас собственно не исследован этот вопрос вообще (касаемо чалых, голубых и т.п.) - разведение таких собак очень вероятно даст итогом "серо-буро-малиновых".

elvira · Вт Фев 12, 2008 11:35 am

Yuriy, уел

! Соглашусь, поскольку в генетике я полный чайник. Вот муж мой подтянется (Ataman), мож поспорит

.

Yuriy · Вт Фев 12, 2008 12:57 pm

elvira, ну прям уж "уел"

Тут половина - мои размышления по теме, вполне поддающиеся критике. Я бы и рад чтобы кто-то еще подумал на эту тему, а то я то тоже не шибко спец по генетике окрасов - мне недавно один грамотный генетик дал выкладки того, что творится в генетике окрасов цвергшнауцеров (считалось - что все изучено вдоль и поперек уже полвека) - так я два дня не мог челюсть с пола поднять - "Эвон оно как на самом то деле"

elvira · Вт Фев 12, 2008 1:57 pm

Yuriy, все-таки за черный окрас отвечает ген В, а А - серия множественных аллелей, определяющая распределение пигментов по волосу и телу. При А пигмент распределяется равномерно по волосу и телу, окрас сплошной. Т.е. черныши у нас в идеале должны нести АВ ген.

Мне не понятно - седина - это ослабленный черный или все-таки белый?

grande · Вт Фев 12, 2008 2:24 pm

elvira · Вт Фев 12, 2008 3:00 pm

[quote="grande"]

grande · Вт Фев 12, 2008 3:15 pm

[quote="elvira"]

elvira · Вт Фев 12, 2008 9:15 pm

/Атаман под ником Эльвара/

По вопросу Черно-Подпалых ИМХО!!! : при узаконивании этого окраса неизвестно, получим ли что-то хорошее и полезное, но то что в черных линиях беда начнется это факт. Сто пудов в ЧП пометах будут черные особи. При чем не мало. И их счастливым обладателям (в смысле постоянным владельцам) будет сложно объяснять, что щен-то по генам подпалый, что не надо его вязать с Чернышами, потому что он внешне Черныш, но это Черно-Подпалыш... И будет как в пометах у Чихов: половина ДШ половина ГШ. А при отсутствии официальных генных карт и учета пометов и так все держится лишь на здравомыслии заводчиков.

grande · Ср Фев 13, 2008 12:31 am

Для этого надо создавать племенную группу, выделять их в отдельную племенную книгу с окрасами : черный, черно-подпалый, серый пятнами, серо-буро-малиновый и уже там вести "очистку" окрасов. Нужны отдельные клейма и учет, а то что сейчас придумали - "бред сивой кобылы".

Yuriy · Ср Фев 13, 2008 4:45 am

elvira · Ср Фев 13, 2008 9:25 am

Yuriy, теперь не понятно про голубой

. Взять хотя бы керри. Рождаются совершенно черные щенки, к полутора годам перецветают в голубой. Вот что вычитала у Сотской: Например, если интенсивно окрашена сердцевина волоса, а в корковом слое пигмента мало или нет совсем, то основной окрас как бы просвечивает через папиросную бумагу и выглядит осветленным. Так получается голубой окрас пуделей, догов, керри-блю-терьеров, бедлингтон-терьеров. Этот окрас представляет собой ослабленный черный. Или вот: Ген G - возрастное изменение окраса. При G возрастное изменение окраса присутствует. У щенка пигмент расположен как в сердцевине волоса, так и в корковом слое. С возрастом пигмент из коркового слоя уходит, и окрас светлеет.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны

.

Yuriy · Ср Фев 13, 2008 12:25 pm

elvira, "голубой" окрас может формироваться генами G и D. Плюс есть еще окрас, который может дать сочетание aG aG + ccH ccH - это разновидность зонарно-серого окраса, либо например окрас перец-с-солью у шнауцеров. Я не удивлюсь если в каком то варианте он может выглядеть как грязно-серо-седой.

Вот у Сотской про ген G:

grande · Ср Фев 13, 2008 2:24 pm

Собаки с ослабленным подпалым окрасом иногда оказываются мало жизнеспособными.
Капитан писала, что Герасимова характеризует "осветление с возрастом по низу Ч-Палости РЧТ является признаком чистопородности данной собаки" и в то же время идёт разрешение "на продолжение" . . . .Не поняла юмора НКП.

antosha · Сб Фев 16, 2008 9:30 am

Я рада, что дала толчок такой сугубо научной дискусси, но все-таки ответа на свой вопрос так и не получила: "седина в бороду" - это очень серьезный недостаток для черныша? Брала щенка в 2 месяца с уже седой бородой.

elvira · Сб Фев 16, 2008 9:39 am

antosha · Сб Фев 16, 2008 12:48 pm

Кожа вроде темная. Фотку сейчас, к сожалению, не могу, только в марте. А когда щеньчья шерсть начинает меняться на взрослую? Я своего расчесываю каждый день, вначале шерсть вообще не вычесывалась, а сейчас получаются уже приличные клочки из подшерстка, и после мытья тоже шерсть стала на ванне оставаться. Не рано для 2,5-3 месяцев?