Про конфликты (по мотивам удаленной темы)

Ataman · На форуме с 27.03.2007 Сообщений: 831 Москва

Уважаемые Чернышысты!

Хочу предложить к обсуждению тему, из-за которой возникает много споров: купленный щенок оказался с пороками.
Тема очень сложная, и если бы мы сумели выработать некую трезвую позицию, отсылая потом к ней тех, кто попадает в такую болезненную ситуацию.
Начну первым излагать свое мнение в виде тезисов, подлежащих обсуждению. Сильно рискую при этом, так как не могу сказать, что на 100% уверен в своей позиции.

1. “Лотерея” – покупая щенка всегда приобретаешь лотерейный билет. И чемпионские звания родителей ничего не гарантируют. Они только увеличивают ВЕРОЯТНОСТЬ получения желаемого результата. Если не готовы рисковать, то наверное стоит брать подрощенного щенка (месяцев 6) когда все дисплазии, перекусы и т.д. явно вылазят наружу, при этом надо трезво оценивать материальную сторону затрат заводчика, которая переложится на плечи покупателя.

2. “Заведомый брак” – от покупателей в адрес заводчиков нередко звучат обвинения в безответственном подходе к разведению. Мне кажется, вряд ли кто-то ставит себе цель наплодить плохих щенков. И нередки случаи, когда в одном помете вырастают и чемпионы и собаки с серьезными проблемами. Так что скорее это не вина, а беда заводчика.

3. “Об информации” – большинство щенков покупается людьми, которые скорее всего будут хорошими и заботливыми хозяевами, и которые через год-два станут во всем этом в какой-то мере разбираться. Но понимание прийдет позже, а в момент продажи именно заводчик является более квалифицированным специалистом. И мне кажется, что он обязан предупреждать покупателя в случае повышенного риска.

4. “О возврате” – золотое правило бизнеса – ДОГОВОР. Именно в нем нужно обговорить форс-мажор. Прием щенка обратно, возврат денег, возврат части денег и т.д. Особенно это актуально для стран с западным менталитетом. Ну а для России – хоть устно обговорить такую ситуацию. В противном случае возврат денег или прием щенка обратно – личное решение конкретного заводчика.

5. “Публичность” – есть такая классная штука, как электронная почта. Если входите в какие-то недружественные переговоры – используйте. Какое-никакое, а доказательство. А если слово Ваше против слова Второй стороны – то лучше на широкую публику и не выносить. Если считаете справедливым придать огласке – позаботьтесь о доказательствах. А иначе кому поверят – заводчику с опытом и авторитетом, или новичку. Или будет еще проще – у кого навыки спора лучше отработаны, тот и прав. А вообще – см п.1

grande · Пн Фев 18, 2008 10:02 pm

Тема сложная и я не знаю получится ли откровенный разговор, скорее всего все сведется к "сам дурак".

Я знаю заводчиков, которые "скинули" на Птичку помет так и не выяснив до конца причину брака. Я нарывалась на покупателей, которые брали до меня щенка, вернули мне щенка, которого пришлось "восстанавливать" и ждали еще актировки для покупки щенка. Здесь вопрос не собак, здесь вопрос как сойдутся люди.

Yuriy · Вт Фев 19, 2008 7:42 am

Ataman, интересная тема

Будем надеятся, что без привязки к конкретной ситуации она может обсуждаться цивилизованно.

По первому тезису - так то оно так, но дело в том, что некоторые заводчики очень любят использовать этот тезис чтобы откреститься от всего и вся, вроде "я - не я, и лошадь (проблема) - не моя". Из уст некоторых он звучит постоянно.

Еще важный вопрос - если как утверждается щенок - это лотерея и предсказывать что из него вырастет невозможно, и заводчики очень любят приводить это утверждение как аргумент в спорах, встречный вопрос - почему тогда заводчиками повально рекламируются щенки как "шоу и брид класса", "выставочные", "племенные" и т.п. (чего то мне навскидку вспоминаются лишь единичные примеры, когда кто-то из заводчиков публично предлагал на продажу щенков пет-класса) ? Что дает им право ставить такие "ярлыки" на своих щенков, если потом начинается разговор про "лотерею" ? Если ставите такие ярлыки (и соответственно называете цену как за шоу/брид) - разговоры про "лотерею" становятся на мой взгляд не очень правомерными, по крайней мере без каких-то дополнительных регламентирующих условий.

Тезис 2 - да, наврядли кто-либо в здравом уме будет ставить эти цели напрямую. Но они могут проявляться неявно, через например стремление "повязать своего кобеля побольше", или "любой ценой получить продолжение от любимой девочки/мальчика".

Второй аспект - восприятие некоторых вещей как "норм". Конкретно регулярно дискутируется вопрос про белые пятна - нередко всплывают ситуации, когда заводчик продал щенка как ценного и перспективного, с белым пятном, не предупредив о нем покупателей заранее. Потом начинается стандартный разговор "оно обязательно сойдет" (рекомендацию хотя-бы посмотреть кожу под шерстью - звучит далеко не всегда). В случаях когда подобное поведение повторяется многократно - мне например сложно как то воспринимать позицию, что "заводчик не виноват".

Никто не спорит - собаки могут расти и в процессе роста могут возникать разные ньюансы (прикус гуляет, щенок "цветет" и т.п.) - но хотелось бы видеть адекватное отношение заводчиков к возникающим проблемам.

Рассмотрим гипотетический пример (имеющий массу аналогов в реальной жизни, в т.ч. в моей личной практике) - у заводчика есть щенок на продажу. Он отличного типа, с великолепными задатками - в общем "перспективный", у него все "на месте", но вот незадача - есть некий ньюанс, который может с возрастом уйти - и собака будет полноценной (с точки зрения Стандарта), а может остаться или хуже того - усугубиться - что делает собаку - плем.браком с точки зрения Стандарта (но не больным или инвалидом - вполне полноценной собакой, но "неплеменной" как у нас говорят). Случаев больных щенков и патологий здоровья я пока не касаюсь. Допустим щенок цветет. Или у него гуляют зубы. Каким должно быть адекватное поведение заводчика ? На мой взгляд (допускаю, что могут быть совершенно другие точки зрения):

а) доращивание щенка до возраста, когда о перспективах развития "ньюанса" можно будет давать точные прогнозы - например прикус перестанет гулять или окрас нормализуется - в общем когда можно будет точно сказать к какой категории в итоге относится собака - "шоу/брид" или "пет" и соответственно диллема отпадет сама собой. Применительно к реальности особенно если речь идет о крупных породах это может быть не очень то легко, учитывая что ситуация может стабилизироваться например в год (а то и позже).

б) предположим пришли покупатели и они хотят купить щенка, этот щенок им нравится, все отлично, и заводчика покупатели устраивают. Заводчик конечно заинтересован в том, чтобы щенок как можно раньше нашел свой дом. Заводчик полностью информирует покупателей о существующей дилемме, об обоих возможных вариантах ее разрешения и предлагает покупателям следующий вариант - они оплачивают стоимость щенка "шоу/брид", но если по истечении времени ситуация пойдет по худшему пути и собака в результате окажется пет-класса, заводчик возвращает им половину стоимости щенка (вообще-то в идеале - разницу в стоимости щенков шоу и пет классов, но обычно это примерно и есть половина стоимости). В идеале договоренность должна быть оформлена договором. Возможен наверное и обратный вариант - покупатели оплачивают половину стоимости щенка, а вторую оплачивают только в случае положительного разрешения дилеммы и только после этого получают щ/к - но как-то мне первый вариант с договором кажется более предпочтительным.

Теперь касаемо генетически обусловленных пороков и заболеваний. Да, действительно генетика - "продажная девка империализма", и бывает проявляется непредсказуемо. Но - во всем мире есть негласные нормы поведения заводчиков, как то - проведение проверок здоровья. Т.е. во многих странах во многих породах для уважающих себя заводчиков это само собой разумеющийся факт. Давайте опять таки рассмотрим конкретный наболевший пример - дисплазия тазобедренных суставов. Уже можно считать бесспорным факт того, что эта проблема имеет широкое распространение в породе. Так вот - во многих странах собака без проверки - приравнивается к больной собаке и это отчасти правильно. Если у щенка развилась такая патология, а заводчик не озаботился загодя сделать проверки родителям (или повязал с кобелем без оной проверки) - апелляции к непредсказуемости генетики на мой взгляд неправомерны, в такой ситуации это первую очередь - это халатность заводчика. Сделал проверки, результаты хорошие - тогда да, со своей стороны заводчик сделал что мог, и апелляции к генетике более правомерны, что не снимает с заводчика некоторой ответственности за судьбу щенка, появившегося на свет в результате его деятельности.

Сюда же относится и наличие в родословной доказанных носителей/больных собак. Если бабушка собаки имеет в результате проверки суставов степень D - странно говорить о "лотерее" и "непредсказуемости" генетики - в такой ситуации заводчик рисковал осознанно и отвечать за возможные результаты такого "риска" должен в полной мере он, а не покупатель. Либо же он должен ознакомить покупателя с тем, что такой факт имеет место быть и чем это чревато ДО продажи щенка - тогда уже риск в полной мере разделяет покупатель.

Я понимаю что все мной описанное - это идеализация ситуации в какой то мере, но некоторая часть изложенного выше - базируется на личном опыте, опыте коллег и опыте общения с зарубежными заводчиками, в т.ч. по условиям приобретения щенка.

Очень интересно услышать другие мнения по теме

Кстати - во некоторых Национальных породных клубах во многих странах существуют такие любопытные документы - "Code of Ethics" - "Свод этики заводчика" - обязательный к выполнению всеми членами клуба. По сути мне кажется на этой ветке предпринимается попытка в неформальной форме сформировать такой свод.

Ursula · На форуме с 12.07.2007 Сообщений: 1591

Еще где-то здесь же, на этом форуме писалось о таких заводчиках, которые искренне хотят вывести чемпионов, но из-за недостатка знаний и опыта получают щенком попроще,а то и с плем. браком

Мне кажется, у нас в России несколько недостают четкого и единообразного подхода к разведению

Ataman · Вт Фев 19, 2008 11:21 am

[quote="Yuriy"]

Спасибо за хорошо развернутое и обоснованное дополнение.
И из вашего поста можно сделать еще подвывод о необходимости некой классификации дефектов?

P.S. Огромная просьба ко всем - независимо от опыта - пишите свои мысли.

Yuriy · Вт Фев 19, 2008 12:40 pm

Yuriy · Вт Фев 19, 2008 12:51 pm

Для примера - Code of Ethics одного из местных клубов любителей Цвергшнауцеров в Америке: http://home.tampabay.rr.com/klockard/code.html (на английском).

Yuriy · Вт Фев 19, 2008 1:00 pm

Еще один интересный и немаловажный аспект, всплывший на свет в связи с дискуссией об израильских щенках РЧТ - вопрос диагностики заболеваний (и генетических и негенетических). Привожу по памяти строчки типового договора приобретения щенка в одном европейском питомнике:

"В случае если Заводчик подвергает сомнению диагноз, поставленный щенку в официальном вет.учреждении, он вправе запросить повторное ветеринарное обследование щенка в любой ветеринарной клинике, по его выбору. Заводчик обязан оплатить все расходы на проведение такого повторного обследования." На мой взгляд очень адекватный пункт.

К слову сказать - во всех виденных мной договорах приобретения щенка постановка любых вопросов и требований по категориям (в) и (г) возможна ТОЛЬКО при наличии официально поставленного в вет. клинике диагноза.

krilatka · Вт Фев 19, 2008 1:04 pm

Хотелось бы определиться, в какой ситуации заводчик может потребовать возвращения щенка и компенсации стоимости покупателю, а в какой покупатель может обвинить заводчика в сокрытии информации и получить компенсацию не возвращая собаку

krilatka · Вт Фев 19, 2008 1:07 pm

krilatka · Вт Фев 19, 2008 1:26 pm

elvira · Вт Фев 19, 2008 1:48 pm

Мы сейчас пытаемся классифицировать последствия бесконтрольоного размножения РЧТ, которое имеет место быть уже лет 15. Если не больше. Крайними в этой ситуации оказываются ничего не подозревающие люди, желающие купить себе собаку. А поскольку этот конвейер продолжает штамповать собак, хозяев, разочаровавшихся и получивших не то, на что они расчитывали - будет еще больше. Потому что порода развивается по сути дела безконтрольно. Это как государство без свода законов и конституции. Полная анархия.
К чему я это все пишу. Мы можем сколько угодно долго совестить заводчиков, призывать их к улучшению качества породы. Результат будет минимальным. Потому что нет в НКП ( или РКФ) грамотного положения о разведении. Нет селекционной работы на уровне НКП. Нет племенных смотров и отборов. Нет нормального тестирования. Так вот пока не будет подвижек в этом направлении, количество претензий покупателей щенков к заводчикам будет расти.
Вот интересная статья о разведении ( спасибо Katjusha за находку):
Разведение собак служебных пород должно строиться с расчётом совершенствования их функциональных характеристик, что само собой разумеется. Следовательно, системой зоотехнических мероприятий нужно отстранять от участия в воспроизводстве тех особей, кои обладают нежелательными фено- и генотипическими качествами, вместе с тем создавая условия для усиленного племенного использования собак, полностью отвечающих требованиям к физическим, физиологическим и поведенческим свойствам и устойчиво передающих полезные признаки потомству. Кёрунг есть высшая и последняя ступень селекционного процесса, отбор элиты производителей, на которых строится головное разведение породы. Но высшей ступени не бывает без низших, и кёрунг как завершающий этап обширного комплекса племенной работы не может базироваться на пустоте.

Наиболее совершенная система селекции собак некогда существовала в прежней ГДР. Она начиналась оценкой помёта, где рассматривалось общее качество щенков. Помёт выбраковывали, если в нём обнаруживался двусторонний крипторх, либо два монорха, либо проявлялись признаки наличия посторонней крови (у немецких овчарок, кроме того, – более двух длинношёрстных). Если от какой-либо суки было получено два выбракованных по порокам помёта, она автоматически исключалась из разведения.

Наличие более двух однотипных биологических пороков также влекло за собой выбраковку всего помёта.

Следующим этапом селекции были выводки молодняка (оценка потомства), на которых, помимо выявления перечисленных выше и других пороков (зубной системы, пигмента, у немецких овчарок - ушей ), оценивались экстерьер и общая картина поведения (с присвоением первичного кода цифровой типизации фенотипа). Данные мероприятия охватывали порядка 70% полученного материала. Учитывая потери за счёт естественного отхода и вывоз значительного количества щенков за рубеж, это очень высокий показатель, хотя, всё равно, слишком далёкий от идеала. Все зафиксированные по результатам обоих мероприятий сведения о наследственности (пороки по отдельности, включая слабость поведения, а также потомки с оценкой экстерьера «очень хорошо» и итоги обследования на дисплазию) вносились в сводную таблицу наследственности в абсолютном и относительном выражении, на основании чего вычислялся средний по поголовью ГДР процент брака. Кобели, в потомстве которых процент брака значительно превышал средние показатели по двум, а в особых случаях даже и по одному параметру, решением племенной комиссии не допускались к дальнейшему использованию в качестве производителей.

Щенкам и молодым собакам оценка «отлично» не присуждалась.

20-километровый пробег в темпе 12-15 км/час с 10-минутным перерывом в середине дистанции; по окончании пробега, после небольшого перерыва, эксперт смотрел, сохранилось ли у собаки желание работать.

Собаки, успешно выдержавшие экзамен по дрессировке и проверку выносливости , в соответствующем возрасте могли быть представлены для испытания на пригодность к разведению (ZTP) – первую ступень племенного допуска. В ходе испытания собака должна была задержать, в первый раз, убегающего, а во второй – контратакующего фигуранта на дистанции около 60 метров. Оценивались также общие реакции собаки во время прохождения сквозь группу людей при усиливающемся воздействии с их стороны, реакция на сильный звуковой раздражитель (выстрелы). Результаты ZTP отражались в уточнённом типизационном цифровом коде, который наряду с полной кличкой, регистрационным номером и выполненными нормативами дрессировки вносился в родословные потомков данной собаки, полученных в период действия данного допуска.

Подбор вероятных партнёров для суки осуществлялся двояко. Начинающий заводчик мог обратиться за консультацией в племенную комиссию. Тогда, на основании анализа происхождения его собаки, статистических данных по наследственности предков, ему предоставлялись на выбор несколько отборных кобелей, чья наследственность с наибольшей степенью вероятности гарантировала получение потомства, свободного от учитывающихся пороков. Либо заводчик мог запросить в племенной комиссии разрешение на вязку своей суки с каким-либо понравившимся ему кобелём. На основании, опять же, анализа происхождения, фенотипа и наследственности кандидата, такой подбор разрешался либо отклонялся.

К окончанию срока действия допуска производитель, уже, как правило, имеющий зарегистрированных детей, оценённых в указанном выше порядке, мог быть представлен на кёрунг. Кёрунг предусматривал более жёсткую проверку поведения - на расстоянии порядка 100 метров, с сильными ударами стеком при контратаке. Только на кёрунге поведение могло оцениваться высшим показателем – 5. Такая цифра выставлялась уравновешенным, добронравным собакам, атаковавшим с не уменьшающейся скоростью, кусавшим крепко и высоко, не обращавшим внимания на удары стеком и останавливавшим передвижение фигуранта. Если оба родителя успешно выдержали кёрунг, их дети получали родословные, отпечатанные на особых бланках. По истечении срока действия кёрунга, собака должна была представляться для испытаний ещё раз. Второй кёрунг действовал уже до окончания её племенной карьеры, если только собака не выбраковывалась из-за плохой наследственности.

У нас есть хоть что-нибудь отдаленно напоминающее это?

grande · Вт Фев 19, 2008 2:11 pm

Вот застрелите меня на месте, но не могу я - заводчик с ого-го каким стажем, определить будет щенок шоу-брид-пет класса до 4 месяцев!! Я продаю ПРОСТО ЩЕНКОВ.

Наверное, поэтому они мало выставляются, но периодически звонят владельцы и спрашивают :"Тут, гуляющие с нами, хотят именно такую собаку." Я советую клонировать!!

Немного о житейском:
Вот такая вещь - пупочная или паховая грыжа. Она может быть врожденной (генетической), она может быть из-за неправильного приема щенка во время родов, она может быть из-за неопытности владельца. Как определить какая она, если заводчик в своё время (во время покупки) не "ткнул носом" покупателя в пупок. Я ткаю.
Если собака плохо, с трудом встает, хромает на заднюю. Всё кричат - у вас дисплазия. А это может просто выбит надколенник и владелец не обратил внимания. Сейчас, кстати, очень многие черныши этим страдают (это не мои слова, это вердикт опытного хирурга - "лапных дел мастера"). И всю жизнь собака может проходить с "дисплазией".
Этика заводчика - это конечно хорошо, но почему у нас все расхлёбывают владельцы сук. Владельцы кобелей живут по принципу "Наше дело не рожать, .. ....".

Про вет.врачей - особый разговор. Одно лечат, другое калечат.
Маленький щенок, как маленький ребенок, на все реагирует, у него может развиться банальная аллергия на микрофлору дома владельца, на грибков здания, на "ковровых" клещей. Если подобную аллергию запустить, то она тоже может развиться в серьёзные осложения.
Нервная система щенка! Кто будет отвечать за щенка, которого или "спихнули", или "выцарапали" в месячном возрасте, пропустив важную ступень развития щенка. Потом до 3 - 3,5 месяцев продержали дома. А когда у щенка "поехала крыша", то виноват может оказаться заводчик - плохо подобрал пару.
И еще, всё за что заплачены деньги, является товаром и на территории каждого государства есть Закон о защите прав потребителя. Покупатель всегда имел право на обследование щенка в вет.клинике и если был поставлен какой-то диагноз, то он мог вернуть щенка обратно с полной суммой возврата денег.

Капитан · Вт Фев 19, 2008 2:19 pm

grande · Вт Фев 19, 2008 2:26 pm

Я из Подольского ДОСААФа в 1993 году ушла из-за того, что зоотехник клуба мягко сказано предложила ( у нас вяжется один кобель!) кобеля своей лучшей подруги, которому было 9,5 лет и город был заполонен браком от этого "суперпроизводителя".

krilatka · Вт Фев 19, 2008 2:40 pm

[quote] Покупатель всегда имел право на обследование щенка в вет.клинике и если был поставлен какой-то диагноз, то он мог вернуть щенка обратно с полной суммой возврата денег[quote]
Большая часть людей такую собаку не вернет (хочу надеятся). Может заводчики и покупают себе щенков, а если те не достаточно хороши, то от них избавляются. Обычные люди хотят себе друга и не бросят его в беде. Этот аспект очень удобен заводчику- легче снять с себя ответственность. Покупатели тоже хороши - не у всех хватает мозгов проверить, что вам пытаются "скормить", я не говорю уже об контракте с заводчиком

grande · Вт Фев 19, 2008 3:10 pm

Большая часть людей такую собаку не вернет (хочу надеятся). Может заводчики и покупают себе щенков, а если те не достаточно хороши, то от них избавляются.
Именно возврат щенка снимет много вопросов. Если заболевание генетика - то заводчик сам разберется в решении проблемы. Если заболевание - в ошибке владельца, то это не усугубит проблему. Все это позволит остаться добрыми друзьями.
Обычные люди хотят себе друга и не бросят его в беде.
Беда - это как?? Может быть бедой нахождение у владельца.
Этот аспект очень удобен заводчику- легче снять с себя ответственность.
Ответственоость как раз и возникает, потому, что заводчик не может сам решить проблему, в которой его обвиняют.
Покупатели тоже хороши - не у всех хватает мозгов проверить, что вам пытаются "скормить", я не говорю уже об контракте с заводчиком
Если Вы не доверяете заводчику, то зачем идёте к нему покупать щенка.

krilatka · Вт Фев 19, 2008 4:12 pm

grande, теоретически вы правы. Но практически, люди которые к вам приходят покупать щенков, хотят иметь собаку дома и не более того. Ну хорошо, больна собака, плохой прикус, больные суставы, окрас не тот вышел, так что сказать это брак и сменить её на другую? Мне кажется, что хорошие хозяева будут лечить собаку не хуже вас. Они обратятся к хорошим врачам, будут выполнять рекомендации врачей и будут заботиться о своем друге. Их не заботит, то как в свете происшедшего будет выглядеть весь помет. На мой взгляд приобретение любого животного, это приобретение члена семьи и нельзя им играть, как мячиком.
Теперь о заводчиках. Покупать щенка заранее подготовленным это не недоверие. Это одновременно защита и покупателя и продавца. Если заводчик четко и честно все объяснит покупателю (желательно письменно),все его права и обязанности, то при любой ситуации они останутся друзьями

grande · Вт Фев 19, 2008 4:38 pm

Но практически, люди которые к вам приходят покупать щенков, хотят иметь собаку дома и не более того.
У меня несколько наоборот иногда получается. Вот в последнем помете продавала щенка с белым пятном на белой коже за копейки, так их местные чернышисты "ведут" (пока морально) на выставку. Даже дали рекомендации как красить пятно или его вырезать! У меня, как у заводчика, нет прав этому противостоять!!!

Ну хорошо, больна собака, плохой прикус, больные суставы, окрас не тот вышел, так что сказать это брак и сменить её на другую? Я знаю единицы, которые так делают. Остальные "обрастают собаками".

Заболеть собака может в любой момент, она живая, она дышит.

Если заводчик четко и честно все объяснит покупателю (желательно письменно),все его права и обязанности, то при любой ситуации они останутся друзьями
Со щенком я даю "приданое". Там все о кормлении (сушняком и натуралкой), про глисты, клещей, помыть, причесать, о морально-этическом облике собаки и воспитании щенка, этапы социализации и на что надо обрать внимание. Вы думаете читают? В машине по дороге домой может быть!

. Хорошо если звонят и эти вопросы "запихиваешь" через телефон. А то и этого не бывает.

elvira · Вт Фев 19, 2008 4:56 pm

Ursula · На форуме с 12.07.2007 Сообщений: 1591

Elvira, Grande,

Полностью согласна

grande · Вт Фев 19, 2008 5:54 pm

А от любви с таким вот вообще "крыша" едет!!!

Ursula · На форуме с 12.07.2007 Сообщений: 1591

Grande,

А что у него с лапкой

?

Ataman · Вт Фев 19, 2008 7:23 pm

Yuriy, grande, Капитан, elvira, krilatka,

Так может написать "рыбу" договора и разместить на сайте, с возможностью скачивания?
А в нем и зафиксировать цивилизованное решение обозначенных проблем. Заводчик обязуется то-то, покупатель берет собаку для таких-то целей, обязуется обеспечить ей такие-то условия....

sim_simchik · Вт Фев 19, 2008 7:31 pm

я думаю, что это было бы оптимальным, но чтобы такой договор удовлетворял требованиям и заводчиков, и покупателей, тема должна, на мой взгляд, обсуждаться большим числом людей - предаставителями и заводчиков и покупателей.