Про конфликты (по мотивам удаленной темы)

elvira · Вт Фев 19, 2008 7:39 pm

Ну вот например: http://aristokrat.nm.ru/dogovora.doc

Ataman · Вт Фев 19, 2008 7:45 pm

а мне еще очень идея кодекса понравилась

Olga · Вт Фев 19, 2008 9:24 pm

А я согласна с grande!!
действительно,во всeх грехах виноват хозяин суки(те заводчик),а кобель в конфликтах из-за плембрака никогда и не упоминается.Ну была-ли у кого-нибудь такая ситуация когда хозяин кобеля возмещал материальный ущерб из-за плем брака???У меня нет.

elvira · Вт Фев 19, 2008 9:32 pm

Olga, щенков-то продает владелец суки, а не кобеля. И это его выбор - с каким кобелем вязать. Тут ведь как - не нравится - не вяжи. Поэтому владелец суки должен очень внимательно выбирать партнера. Вот если владелец кобеля сознательно утаил "темные факты" его биографии - тогда согласна. Но тут есть еще один аспект. С абы каким кобелем никто вязать не будет. Вяжут обычно с супер-пупер чемпионами, известными кобелями. Тогда вопрос к экспертам. Кому титулы даете?

little · Вт Фев 19, 2008 9:38 pm

elvira, Титулы дают фенотипу, а не генотипу.

Для вычисления генотипа ( во времена Доссаафа) и существовала бонитировка.

elvira · Вт Фев 19, 2008 9:42 pm

little, Тань, ну понятно, что на выставках всех проблем не увидишь

. Ты вот как вязала свою суку? По каким критериям кобеля выбирала?

Olga · Вт Фев 19, 2008 10:25 pm

elvira!
Суперпуперские кобели не всегда хорошие производители,один из самых знаменитых догов Элатус Империал-черный кобель необыкновенной красоты(ELATUS IMPERIAL. Int.CH,EU.CH, 39xCAC, 23xCACIB, 10x BOB) не дал ни одного приличного потомка,хотя повязал не один десяток сук по всему миру.

little · Вт Фев 19, 2008 10:37 pm

elvira,
Я роды еще у бабушки Насредина принимала, помет откуда Насредин хвосты резала. Видела предков , пометы откуда эти предки полностью , знаю почти все про этих собак.

elvira · Вт Фев 19, 2008 10:46 pm

little · Вт Фев 19, 2008 10:48 pm

И деда тоже.

(он же мой сын

)

elvira · Вт Фев 19, 2008 10:54 pm

grande · Ср Фев 20, 2008 12:22 am

Можно "в лицо" знать всех собак в родословной и получить "привет" из прошлого. Ещё раз повторюсь, при нынешнем слиянии разноплановых линий и уплотнений за счет инбридинга на уровне 7-10 колена идут одни и те же собаки и шлют "приветик". Девочка в гипсе тоже из-за такого "приветика".

Yuriy · Ср Фев 20, 2008 5:14 am

Yuriy · Ср Фев 20, 2008 5:41 am

Однако мы несколько отклонились от темы разговора. А он далеко не закончен

Я вчера сидя без инета дома обдумывал один вопрос, который здесь был поставлен, а тем временем его здесь как раз развернуто обсуждали - ответственность покупателя и вопрос того "кто виноват ?". Однако перед этим я бы хотел затронуть еще один очень серъезный вопрос по собакам категории (б) точнее тех из них, что были проданы как категория (а).

Конкретный (кстати - не единичный) пример из жизни - заводчик продает щенка. Через какое то время у щенка начинает "гулять" прикус. Еще через какое то время он вылазит на перекус, соответственно собака становится категории (б). Встает вопрос о разрешении ситуации, однако позиции не совпадают: покупатель естественно считает, что получил собаку пет-класса и имеет право на возврат половины стоимости. Заводчик же считает что щенку "вытянули" прикус в процессе игр в "перетяжки" и ответственность за уехавший прикус возлагает на покупателя. Естественно не все экстерьерные пороки допускают такое несовпадение мнений - белые пятна врожденные, нестандартный окрас тоже (хотя я слышал попытки заводчиков отбрехаться по поводу перецвета в стиле "виновато кормление" или "виноват климат"), но к сожалению такие вещи имеют место быть - не только пример с прикусом, приведенный мной выше. С удивлением узнал от западных коллег, что не так редки случаи с недорастанием до Стандарта особенно у сук, т.е. когда суки вырастают по 65 см в холке например. К сожалению относительно прикусов я не видел нигде однозначного мнения о причинах. Генетики невнятно склоняются что вроде бы все таки это генетика, но однозначного ответа нет и именно в этом кроется возможность для разных позиций покупателей и заводчиков. По росту еще сложнее - толи генетика, толи выращивание - вообще никто не разберет.

Теперь небольшое отвлечение в область защиты прав потребителей - при приобретении любой вещи в магазине, к ней прилагается инструкция и там обязательно описаны случаи в которых гарантия недействительна. Собаки конечно не вещи, но определенные аналогии можно сделать. Коротко говоря - заводчик должен иметь возможность контроля за процессом выращивания. Я понимаю что это трудновыполнимо в условиях продажи щенка в другой конец земного шара, но давайте хотя бы обсудим вариант когда это возможно. Должно быть что то типа условия, что если покупатель хочет иметь возможность претендовать на возмещение в случаях если у собаки с возрастом обнаружится экстерьерный порок, он должен обеспечить заводчику возможность проверять - как собака растет, чем питается, какие витамины получает. И не просто проверять - покупатель должен согласиться на принятие требований заводчика по изменению рациона например. Здесь тоже масса подводных камней, т.к. заводчик может поставить невыполнимые условия - это место нуждается в серъезной проработке, но без него тоже никак. Тогда если покупатель требования заводчика выполнял, позиций для двойного толкования ситуации например с ростом и прикусом как минимум будет на порядок меньше. В противном случае у заводчика будет аргумент против тех покупателей, кто загубил щенка самостоятельно. В идеале там же должна быть прописана возможность для заводчика изъятия щенка при определенных условиях. Однако все эти вещи требуют адекватного понимания им адекватного отношения к ситуации и со стороны заводчиков и со стороны покупателей.

Yuriy · Ср Фев 20, 2008 6:38 am

elvira, все таки разовью свою мысль по поводу повышения грамотности и ответственности.

Я думаю мы все исходим из позиции, что в породе присутствует некоторое количество адекватных заводчиков, способных поддержать подобный "Кодекс этики". Так вот - возможная попытка сдвинуть проблему с мертвой точки, после выработки единой связной позиции по разрешению конфликтов и мер, которые для этого необходимы, сформулированной в виде документа - ну например пусть будет "Кодекс", может быть следующей.

Заинтересованные заводчики размещают оный Кодекс на своих сайтах с кросс-линками на остальных коллег, поддержавших идею и указанием что продажа щенков в питомнике регламентируется этими правилами и заводчик открыто обязуется их соблюдать (я почему вспомнил выше про оферту). В этом кодексе (который по сути представляет собой добровольное соглашение по правам и обязанностям заводчиков и покупателей) в т.ч. формулируется согласие заводчика на то, что если он отступает от кодекса, остальное сообщество договорившихся имеет право публично рассматривать конфликт, публиковать ссылки и его описание на своих сайтах (или лучше бы завести центральное место - сайт или раздел на каком то сайте - где будет информация по Кодексу, его соблюдению и несоблюдению). По хорошему в случаях особо грубых нарушений сообщество соблюдающих могло бы реагировать в виде коллективного письма в РКФ с просьбой/требованием применения санкций к недобросовестным заводчикам. Параллельно (т.к. для многих заводчиков очень важен спрос на щенков зарубежом) - можно уведомить Нац.клубы и крупные сообщества заводчиков/владельцев зарубежом о наличии такого "коллективного договора" - я думаю по крайней мере некоторые из таких зарубежных заводчиков с удовольствием поучаствовали бы в процессе. Естественно предметом рассмотрения и придания гласности могут стать только случаи, имеющие документальное подтверждение - ну об этом уже здесь говорилось.

Если идею исходно поддержит некоторое количество заводчиков, через какое-то время может оказаться, что его несоблюдение без всяких централизованных командных мер очень сильно "бьет" по тем, кто любит уходить от ответственности

Ну и в идеале конечно (в будущем, когда правосознание большинства достигнет нужного уровня) хранителем и блюстителем подобного Кодекса должен быть работающий открытый, гласный и цивилизованный НКП - как это сейчас есть в некоторых породах в некоторых странах.

Elena_Kosukhina · Ср Фев 20, 2008 2:05 pm

little · Ср Фев 20, 2008 2:14 pm

krilatka · Ср Фев 20, 2008 2:19 pm

grande · Ср Фев 20, 2008 2:26 pm

Капитан · Ср Фев 20, 2008 2:27 pm

Хорошо бы продумать и вопросы ответственности покупателей. Люди попадаются разные и порой нечистые на руку или больные на всю голову. Покупают щенка, все их устраивает, а потом щенок у них заболевает и их личный врач, какая-нибудь сто лет знакомая тетя Маша, пишет от руки бумажку, что щенку было выписано лечение, после чего у щенка наступило ухудшение! ( это как надо было лечить, чтобы добиться обратного результата) и его решено вернуть как генетически дефектного, вернуть себе за него деньги и быстро купить другого щенка в другом питомнике, еще и при этом говоря о том, что это заводчик во всем виноват - продал больного щенка ( чего собственно брали, если щенок был хотя бы похож на больного... ) Разговоры же были все бесполезны, так как недобросовестные покупатели угрожали ославить заводчика, выкручивались и уходили от подробных расспросов про лечение, занимались явно самолечением, да еще и ссылались на известных в породе людей. И как тогда заводчику оградить себя от подобных подарков судьбы?
Р.S.Собаку заводчик забрал, выплатив более половины стоимости, в больном состоянии и за свой счет провел исследование и лечение в клинике, где никаких причин наследственных заболеваний выявленно не было, собака выросла здоровой и жизнерадостной, позабыв о том, как вернулась от недобросовестных покупателей еще и с психологической травмой ( боялась всего!), хотя отдавали уверенного задиристого щенка ( еще видимо и повоспитывали напоследок...)
Так вот как защититься от недобросовестных покупателей, если таковые в нашем демократическом обществе еще имеют место быть? Я тоже бы предложила, если так люди поступили - не продавать им больше щенков, но Вы ведь понимаете, что это несерьезно, есть деньги - есть товар.

Ataman · Ср Фев 20, 2008 2:32 pm

Yuriy,

Готов подписаться под каждым словом.

Вопрос, как действительно умудриться это реализовать в условиях - "мои собаки, что хочу то и делаю". Порасмылить надо в тишине....

Юрий, а не могли бы вы еще народу втащить в тему, из тех кто у нас в форуме не бывает. Для расширения круга мнений.

И еще, разложите плз по пунктам классический порядок организации вязки.

А вообще, регулировать такие отношения может только спрос. Декларировать всем, что не берите щенков от родителей без таких-то документов - их действительно сделают... Коллективные письма с обращением в нкп или ркф - вряд ли будут ввиду того, что у каждого своих забот хватает и потом до конца неизвестно кто действительно виноват, а подписавшись под письмом входишь в конфликт.

grande · Ср Фев 20, 2008 2:35 pm

grande · Ср Фев 20, 2008 2:41 pm

Ataman
Племенное положение FCI гласит, что каждый заводчик отвечает за то поголовье, которое он выпускает из своего питомника. Все остальные вопросы решаются в судебном порядке. Сейчас хотят снять вопрос "марки". Это тоже должен решать суд. НКП к племенному разведению никакого отношения не имеет, он объединяет единомышленников и рекомендует направление развития породы.

Elena_Kosukhina · Ср Фев 20, 2008 2:44 pm

grande · Ср Фев 20, 2008 2:45 pm

Ataman И еще, разложите плз по пунктам классический порядок организации вязки.
А что Вы имели ввиду?