Ден, прочла только первую фразу. Прощаюсь, но вы же прицепились, как банный лист. Зашла только для того, чтобы это сказать. _________________ - Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
А если трудно разом все перечеркнуть,
Давай разделим пополам твою печаль.
И я когда-то в первый раз пускался в путь,
И все прощался, и не мог сказать прощай......
_________________ Malinois from Hell.
Очень понравился этот ролик, хочу поделиться, а в какую тему с ним идти не знаю. В итоге решила доставить удовольствие Дену и опять пришла сюда. Тем более, что речь в ролике идет о защите, а эта ветка о ЗКС.
Просмотрела видео от первой секунды до последней, отложив в сторону все свои дела. Впервые я слушала дрессировщика с ощущением, что он читает мои мысли. Практически со всем, что он говорит, согласна. Были для меня единичные моменты спорными, но это не считается. Главное – это полное совпадение взглядов на само понятие «служебная собака». Вот этому дрессировщику я бы доверила своих собак. По своему опыту, по печальному опыту знакомых собачников и некоторых владельцев щенков моих собак пришла к убеждению, что далеко не всегда дрессировщик тот, кто дрессировщиком себя называет. Они могут говорить красивые слова, щеголять цитатами из новомодных книжек и именами великих, разговаривать, растопырив пальцы веером, с позиции превосходства, но при этом не имеют понятия, что такое рабочие качества и чем работа отличается от спорта. Я говорю не о количестве пота, пролитого на дрессировочных площадках, а работе служебных собак по их прямому предназначению. Мне понравилось, что человек делает разграничение между защитой и игрой в защиту, между агрессией и имитацией агрессии. И даже, как специально, в этом ролике (на таймере ролика время 1:58:23) я услышала то, что пыталась вчера объяснить Дену. Щенок – это всего лишь щенок! Не надо в нем искать проявления инстинктов защиты, охраны и многих других инстинктов. Он еще не дорос! Они в нем еще не проснулись! И от себя то, что Алекс не сказал, но с чем, я уверена, согласился бы. Он (щенок) еще практически на стадии эмбрионального развития. Его мать носила в утробе всего-то два месяца, из которых почти месяц он был в состоянии оплодотворенной яйцеклетки. Он родился слепым и глухим, он появился на свет, но развитие на эмбриональном уровне в нем еще продолжается. Весь его инстинкт самосохранения (ведь именно это хотел услышать от меня Ден?) очень долго сводится только к борьбе с голодом и холодом. Он насыщает растущий организм питанием, освобождает кишечник и мочевой пузырь от продуктов сгорания, жмется поближе к теплому телу матери или старается протиснуться между тельцами братьев и сестер, и это все на что он способен, чтобы себя сохранить. Не надо в маленьком щенке искать ни активно-оборонительную реакцию, ни пассивно-оборонительную реакцию, ни ступорозное состояния, обзывая его пассивной обороной. 90% оборонительной реакции щенка находится в его матери, которая его охраняет от внешней угрозы до определенного возраста. А щенок растет, в нем меняется все, включая гормональный фон, он знакомится с окружающим миром, мать учит его тому, чего нужно опасаться, а на что не надо обращать внимание. Щенок – он просто щенок! Он – несмышленыш! Не надо подгонять решение задачи под приглянувшийся ответ! Он остановился перед большой собакой? Да! Потому что это для него новость! Он не знает, как себя вести. Он в растерянности! Это состояние называется оторопью, а не ступором, как сначала доказывал Ден, но, прочитав что такое ступор на самом деле, отказался от этого термина, и не пассивно-оборонительная реакция. И не надо искать к какому инстинкту отнести его растерянность. Не все можно воткнуть в рамки инстинктов. Есть еще и просто детские реакции на происходящее вокруг. На площадку вряд ли приводят щенков моложе трехмесячного возраста, правда? Так вот там дрессировщики пытаются в них разбудить инстинкт добычи. Инстинкт добычи надо будить, а остальные инстинкты просыпаются сами? Все инстинкты в щенках дремлют до определенного возраста и до определенной жизненной ситуации! И не у всех они просыпаются в один и тот же день. Именно поэтому проверяют рабочие качества у собак, а не у щенков.
Я убеждена, что многие согласны со мной, с тем, что писали Павлов, Крушинский, Арасланов и авторы стандартов для собак служебных пород по поводу оборонительной реакции. Но солидарность с собратом по цеху мешает признаться в этом. И ради Бога! Не признавайтесь! Главное, собак не калечьте! Не ищите то, что найти невозможно! Не ставьте неправильные диагнозы собакам в соответствии с неправильными формулировками! От этого зависит качество их жизни!
Наверное, кому-то не понравится то, что говорит Вяткин и уж тем более не нравится то, что пишу я. Поверьте, мне не нужно ничьего одобрения. Я все равно буду думать и жить так, как считаю нужным. А вот Вяткина послушайте. Понравится-не понравится - это вопрос восемнадцатый. Это интересно! О потраченном времени не пожалеете!
И еще, если кинологические формулировки нельзя понимать с точки зрения толкования значения слов (толковый словарь), то покажите мне тот бестолковый словарь, с помощью которого я могу расшифровать эту самую «кинологическую терминологию». И почему одни и те же слова русского языка для одних кинологов означают одно, а для других не просто другое, а диаметрально противоположное? (этот абзац - постскриптум)
Andreyka, радость во первых, то что вы называете "дрессировщик", на самом деле называется "инструктор".
Во вторых, вы вчера ничего не пытались мне объяснить. Вы вчера всячески изворачивались, путаясь сама в себе, безуспешно пытаясь сохранить остатки хорошей мины, при ужасной игре.
В третьих, прекратите в конце концов трепать имена Павлова и Крушинского в суе.
Я буквально ощущаю как они вращаются в гробах, при каждом вашем их упоминании, и думаю что они в конце концов не выдержат ваших вольных интерпретаций их теорий, восстанут из мертвых и явятся к вам нарушать гомеостаз вашего организма путем моторных воздействий, приводящих к нарушению, физиологической, анатомической и психологической его целости. _________________ Malinois from Hell.
Andreyka, вы тут заявили, что полностью поддерживаете высказывания Алекса, а ничего, что с кажем у нас с ним взгляды на процесс научения и на теоретическую базу подведенную под этот процесс, очень сильно совпадают? _________________ Malinois from Hell.
Andreyka, хорошо. Конкретный пример. К щенку подошла взрослая, незнакомая собака. Он (щенок) испугался, лег на землю и замер.
К какому типу поведенческих реакций относится поведения щенка, или такое поведение щенка, по вам, является патологией?
Andreyka писал(а):
Ден писал(а):
Andreyka, хорошо. Конкретный пример. К щенку подошла взрослая, незнакомая собака. Он испугался, лег на землю и замер.
К какому типу реакций относится поведения щенка, или такое поведение щенка, по вам, является патологией?
Конечно, это не патология. Перед крошечным щенком возникла огромная собака - бежать бессмысленно, сопротивляться не в состоянии, вот он и замер в полной растерянности. ЭТО ЩЕНОК! А речь в стандарте идет о взрослых собаках. И тестировать НС собак рекомендуют не раньше годовалого возраста. Не надо все валить в одну кучу.
Ден писал(а):
Andreyka, ага. т.е. таки не патология. Уже радостней на душе стало.
Реакция то хоть оборонительная? Или нет? Если нет, то к какому типу поведенческих реакций
она относится?
Andreyka писал(а):
Ден писал(а):
Andreyka, ага. т.е. таки не патология. Уже радостней на душе стало.
Реакция то хоть оборонительная? Или нет? Если нет, то к какому типу поведенческих реакций она относится?
Какая же это оборонительная реакция, если речь идет о крошечном щенке и огромной собаке? Вы мне приведите пример, когда так поступает взрослая, физически сильная собака. Я же просила, не надо все валить в одну кучку. Это похоже на то, когда школьник не может решить задачу, смотрит ответ с обратной стороны задачника, а потом начинаешь под него подгонять.
Ден писал(а):
Andreyka, Хорошо. Если щенок (в данном случае) проявляет не оборонительную реакцию, т.е не защищается, то что он тогда делает? К какому типу поведенческих реакций тогда можно отнести такое поведение?
Andreyka писал(а):
Ден писал(а):
Andreyka, Хорошо. Если щенок (в данном случае) проявляет не оборонительную реакцию, т.е не защищается, то что он тогда делает? К какому типу поведенческих реакций тогда можно отнести такое поведение?
Растерянность!
Beast писал(а):
Andreyka писал(а):
Ден писал(а):
Andreyka, Хорошо. Если щенок (в данном случае) проявляет не оборонительную реакцию, т.е не защищается, то что он тогда делает? К какому типу поведенческих реакций тогда можно отнести такое поведение?
Растерянность!
Это нетленка !
Andreyka писал(а):
Ден, я же уже написала, что вам я отвечать больше не буду. Но напомню, что не все можно воткнуть в одни и те же рамки.
Andreyka, боже мой, Марина... Успокойтесь уже. Право неинтересно, если не сказать большего. Почему вместо того, чтобы учиться и корректно обсуждать интересные мысли, Вы вновь и вновь, с огромным упорством, продолжаете забалтывать тему? Создайте уже свою личную ветку :"Мысли и Мнение Андрейки"и ведите там свои перепалки, если кто то еще в силах будет с Вами спорить.
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
Ден, а можно Ваше мнение, как тренера?
Как Вы считаете, защитная работа (положа руку на сердце) - это вопрос усердия проводника и квалификации помощника в защите или , все таки, наличия таланта у собаки к данному делу.
Прим.: "защита" (здесь) - не что-то относящееся к обеспечению безопасности владельца и работы в подразделениях, а нормативная дрессировка, типа ЗКС.
Прим. 2 Про то, что квалификация и усердие важны и нужны, я думаю, согласимся сразу и примем как аксиому и первое и необходимое условие.
А вот без собачьего таланта?
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
Beast писал(а):
Ден писал(а):
StrogaЯ, и вот тут мы плавно перешли к наболевшему! К вопросу тестирования!
скоро это будет болеть ещё больше.
вяжем по снимкам, титулам и тестам.
а собачки где???
маленькая ремарка (не для того, чтобы затеять разговор о тестировании )
Тестирование не сузит круг вяжущихся собак (как минимум, а, вероятно, расширит).
Но, важно, на мой взгляд, что тестирование (не имею в виду "Т"; а имею в виду развернутое, и, главное, результаты которого будут истолкованы грамотными специалистами через призму идеи породы РЧТ) позволит не вязать собак в таких комбинациях, когда заведомо будущим владельцам вместе с щенком "мина замедленного действия" передается.
Ирин, справедливости ради.... Andreyka ведёт дискуссию в полном соответствии с правилами форума. Тем более, что ей явно нелегко вести спор с профессионалом и именно по этой причине она включает свой писательский опыт где игра словами значима. Но скорей всего не в теме психологических показателях псов где процессы глубинны, а формулировки чаще всего размыты, или поверхностны. Но вот будешь смеяться, но она, эта полемика мне интересна неожиданными аргументами . Так что всё пока в порядке. Когда начнутся переходы на личность, тогда и пожуришь..... _________________ Они приходят из ниоткуда и уходят в никуда. И иногда они защищают слабого и карают сильного. И никто не знает почему.
Ден, а можно Ваше мнение, как тренера?
Как Вы считаете, защитная работа (положа руку на сердце) - это вопрос усердия проводника и квалификации помощника в защите или , все таки, наличия таланта у собаки к данному делу.
Прим.: "защита" (здесь) - не что-то относящееся к обеспечению безопасности владельца и работы в подразделениях, а нормативная дрессировка, типа ЗКС.
Прим. 2 Про то, что квалификация и усердие важны и нужны, я думаю, согласимся сразу и примем как аксиому и первое и необходимое условие.
А вот без собачьего таланта?
Если под талантом понимать врожденные качества собаки, как то темперамент, сбалансированность, силу характера ( силу. подвижность и сбалансированность нервных процессов (физиол. по Павлову ) то да, естественно, он необходим. Возможно. Все зависит от требований предъявляемых к собаке.
Как пример. У меня сейчас в работе кавказец, патологический трус и истерик. Тем не менее, на настоящий момент, он является одной из лучших караульных собак. Именно ввиду своей трусости и истеричности. Такой вот "талант". _________________ Malinois from Hell.
На форуме с 20.12.2006 Сообщений: 5294 Обычная уральская деревня севернее Перми
Щенков таки тестируют, да. И Вяткин не исключение. Для кого-то тестирование щенков вещь очевидная, для кого-то невероятная.
Как пример, Ирина Новицкая о моем старшем кобеле рассказала все плюсы и минусы. Так оно и получилось. О младшем сказали, что хороший охранник. Так и есть.
Я уверена, что люди с опытом и неслучайные в разведении в состоянии дать прогноз, а там как сложится. _________________ «Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
Цитата:
Если под талантом понимать врожденные качества собаки, как то темперамент, сбалансированность, силу характера ( силу. подвижность и сбалансированность нервных процессов (физиол. по Павлову ) то да, естественно, он необходим.
да, именно это.
И все, что Вы перечислили собачка получает от родителей своих по наследству. Я именно об этом.
Защитная работа с собаками, которые изначально никем не продуманы, на момент присутствия этого таланта - досуг увлекательный, полезный, но и мытарство ведь тяжелое....
Если под талантом понимать врожденные качества собаки, как то темперамент, сбалансированность, силу характера ( силу. подвижность и сбалансированность нервных процессов (физиол. по Павлову ) то да, естественно, он необходим.
да, именно это.
И все, что Вы перечислили собачка получает от родителей своих по наследству. Я именно об этом.
Защитная работа с собаками, которые изначально никем не продуманы, на момент присутствия этого таланта - досуг увлекательный, полезный, но и мытарство ведь тяжелое....
А что подразумевается под определением "никем не продуманы? "
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
[quote="Капитан"]
StrogaЯ писал(а):
А что подразумевается под определением "никем не продуманы? "
Ой, нет!
А то опять все обидятся.
Да и миллион раз все это уже говорено-переговорено.
Для политкорректности и устранения логической ошибки, заменяем некорректное "НИКТО" словом "зачастую".
Последний раз редактировалось: StrogaЯ (Сб Июл 30, 2016 9:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Я уверена, что люди с опытом и неслучайные в разведении в состоянии дать прогноз, а там как сложится.
Так все ж с опытом и неслучайные
Мне кажется, что чем больше опыт, тем меньше прогнозов. Поясню. То, что заводчик наблюдает у себя в доме, в стае щенков- это одна модель поведения у каждого конкретного щенка, и именно в силу того, что именно так сложились отношения в этой первой стае. Когда щенок попадает в свой дом, там складывается другая модель поведения. Еще, все что заложено в каждом щенке, может проявляться не сразу, раскрытие его индивидуальной генетической программы идет каким то своим путем, многое зависит от ухода и воспитания, но многое и от природы. И конечно чем старше щенок, тем проще заводчику представлять его индивидуальность. Но тут и пристрастия его, заводчика, как человека начинают играть роль, появляются "любимчики", которые "рады стараться" в том направлении , которое заводчику как человеку очень нравится.
Если под талантом понимать врожденные качества собаки, как то темперамент, сбалансированность, силу характера ( силу. подвижность и сбалансированность нервных процессов (физиол. по Павлову ) то да, естественно, он необходим.
да, именно это.
И все, что Вы перечислили собачка получает от родителей своих по наследству. Я именно об этом.
Защитная работа с собаками, которые изначально никем не продуманы, на момент присутствия этого таланта - досуг увлекательный, полезный, но и мытарство ведь тяжелое....
Ну это кому как. Как по моему, Лена Лимонова, где то здесь, по этому поводу мытарств писала.
Что типа трудно назвать мытарством любимое занятие, на свежем воздухе, с интересными людьми, за которое еще и деньги платят! _________________ Malinois from Hell.
Щенков таки тестируют, да. И Вяткин не исключение. Для кого-то тестирование щенков вещь очевидная, для кого-то невероятная.
Как пример, Ирина Новицкая о моем старшем кобеле рассказала все плюсы и минусы. Так оно и получилось. О младшем сказали, что хороший охранник. Так и есть.
Я уверена, что люди с опытом и неслучайные в разведении в состоянии дать прогноз, а там как сложится.
Тестируют щенков на рабочие качества или на темперамент и задатки, которые можно развить, а можно и угробить? Или это одно и то же - рабочие качества и темперамент?
А что подразумевается под определением "никем не продуманы? "
Ой, нет!
А то опять все обидятся.
Да и миллион раз все это уже говорено-переговорено.
Да я вот тоже, сижу медленно подбираю слова, чтобы яснее донести мысль, так, чтобы никто не обиделся. Давайте на абстрактных примерах. Говорить то надо как то начинать, спокойно, просто.
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
Ден писал(а):
Ну это кому как. Как по моему, Лена Лимонова, где то здесь, по этому поводу мытарств писала.
Что типа трудно назвать мытарством любимое занятие, на свежем воздухе, с интересными людьми, за которое еще и деньги платят!
На форуме с 16.08.2011 Сообщений: 2526 Москва, Строгино
Капитан писал(а):
Да я вот тоже, сижу медленно подбираю слова, чтобы яснее донести мысль, так, чтобы никто не обиделся. Давайте на абстрактных примерах. Говорить то надо как то начинать, спокойно, просто.
еще раз хочется уточнить, что "не продумано" было сказано именно в контексте темы - потенциала для ЗКС.
Самый тонкий здесь момент - реальная оценка заводчиком не столько щенка и его поведения в родительском доме, а родителей этого щенка.
Щенков таки тестируют, да. И Вяткин не исключение. Для кого-то тестирование щенков вещь очевидная, для кого-то невероятная.
Как пример, Ирина Новицкая о моем старшем кобеле рассказала все плюсы и минусы. Так оно и получилось. О младшем сказали, что хороший охранник. Так и есть.
Я уверена, что люди с опытом и неслучайные в разведении в состоянии дать прогноз, а там как сложится.
Тестируют щенков на рабочие качества или на темперамент и задатки, которые можно развить, а можно и угробить? Или это одно и то же - рабочие качества и темперамент?
Можно просто обозначить что то конкретное. Что хорошо для защитной собаки, например смелость, обращаем внимание на самого наглого, самого смелого щенка, смотрим как он реагирует на достаточно сильные и неожиданные для его возраста раздражители.
Что хорошо для спортивной, выставочной собаки, смотрим н а подвижного, на куражного, на выносливого щенка. Что нужно будет для собаки в семью с детьми и пожилыми людьми, смотрим на самого ласкового, спокойного, "мягкого" щенка...
Капитан, правильно. А я писала о тестировании на наличие рабочих качеств. То, что протестировали щенков для Косухиной - это замечательно. Но не на рабочие качества. Потому что нет никакой гарантии, что эти щенки выросли бы в таких же собак, попади они в другие руки. Проверили темперамент, задатки, а дальше все зависит от того, в чьих руках, в каких условиях живет щенок, как происходит формирование его характера, здоровья и т. д..
Да я вот тоже, сижу медленно подбираю слова, чтобы яснее донести мысль, так, чтобы никто не обиделся. Давайте на абстрактных примерах. Говорить то надо как то начинать, спокойно, просто.
еще раз хочется уточнить, что "не продумано" было сказано именно в контексте темы - потенциала для ЗКС.
Самый тонкий здесь момент - реальная оценка заводчиком не столько щенка и его поведения в родительском доме, а родителей этого щенка.
Родители щенка- самые близкие его родственники, которые в бОльшей всего степени влияют на качества щенка. Это - классика. Далее учтоняем, что характерно для нашей породы. Это инбридинги в его родословной, накопление кровей предков, и надо знать какими они были и через каких собак ( знать о них) эти крови идут.
Далее, в каждом помете, даже инбредном ( где сужен выбор предков-целенаправленно), идет расщепление. Один щенок похож на одних предков, другой- н а других, третий- золотая середина, четвертого надо наблюдать.
Из всего, что народилось, выбираем щенка для определенной деятельности. Экстерьер ( вес, размер, суставы, далее качества характера).
Даже в устоявшихся, стабильных породах в пометах все щенки разные. В нашей молодой породе они вообще часто ооочень разные. И это вполне объяснимо. Ризен, эрдель, ротвейлер, водолаз. Это грубое деление, но понятное. Сейчас так уже нельзя говорить про современного щенка, но черты тех или иных предков имеют место быть. Поэтому смотрим на каждого конкретного щенка и думаем.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) то да, естественно, он необходим. Возможно. Все зависит от требований предъявляемых к собаке.
