| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Anfisa писал(а): | | Andreyka писал(а): | | Скажите, пожалуйста, кто из вас поведет своего ребенка учиться к человеку, не любящему детей? Есть такие? Да пусть он будет семи пядей во лбу, пусть блестяще знает свой предмет, но он никогда не сможет передать свои знания детям, если он их не любит. |
Andreyka, я не люблю детей. При этом являюсь очень хорошим учителем, успешно передаю свои знания тем, кто захочет их принять, и стабильно демонстрирую прекрасные результаты обучения. При чем не кулуарно, а публично.
| Andreyka писал(а): | | И никто меня не сдвинет с этой точки зрения. |
А вот это не вызывает сомнений!  |
Мне нравится уровень вашей самооценки  Не любите детей и дальше
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
 |
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1
На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми
|
|
"Под судейством служебника."
Это ППК? Там других судей не было, насколько мне известно. Если это так, то без комметариев.
ППК сюда заходит, если что.
Еще один момент. Дрессировщика вызывают на дом (!). Я что-то плохо представляю себе, что это будет уровень Стаса. Всплывает мысль о карманности. Как тут можно сказать владельцу реальную картину? Никак. Все счастливы. 
Слово какое смешное - кусаться.
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
Последний раз редактировалось: Elena_Kosukhina (Вт Сен 01, 2015 8:19 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Andreyka писал(а): | | Anfisa писал(а): | | Andreyka писал(а): | | Скажите, пожалуйста, кто из вас поведет своего ребенка учиться к человеку, не любящему детей? Есть такие? Да пусть он будет семи пядей во лбу, пусть блестяще знает свой предмет, но он никогда не сможет передать свои знания детям, если он их не любит. |
Andreyka, я не люблю детей. При этом являюсь очень хорошим учителем, успешно передаю свои знания тем, кто захочет их принять, и стабильно демонстрирую прекрасные результаты обучения. При чем не кулуарно, а публично.
| Andreyka писал(а): | | И никто меня не сдвинет с этой точки зрения. |
А вот это не вызывает сомнений! |
Мне нравится уровень вашей самооценки |
Спасибо, мне тоже. Особенно, когда эта оценка совпадает с мнением школьного управления.
| Andreyka писал(а): | | Не любите детей и дальше |
Всенепременно продолжу. Они (дети) мне очень в этом помогают.
Прошу прощения за флуд.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Тусява
На форуме с 30.03.2007
Сообщений: 849
город на Неве
|
|
Andreyka, не дебилы, возможно. Но, Вы никогда не сталкивались с мнением опытных дрессировщиков примерно такого характера "О! Последний из могикан прям таки!" об обычном черныше, демонстрирующем обычные для себя реакции?
Более того, один из таких людей (ныне покойный), которого приглашали в качестве фигуранта на плем.смотр одного из питомников, мне сказал несколько лет назад: "не понимаю зачем меня туда зовут. Работать не с кем, проверять нечего. К некоторым собакам даже подходить страшно, скажут, что сорвал собаку". Сразу оговорюсь, что ни о каких жестких бездумных действиях там речь не шла.
Дома, возможно, это милые любимцы. И не называю я таких собак "психическими инвалидами" и "уродами". И попадись мне такая собака, любила бы не меньше. Но и нормальным такое поведение для РЧТ назвать не могу.
То, что повезло, например Елене Косухиной, или еще кому-то из чернышистов... Так для этого "повезло" люди наверняка приложили определенные усилия по поиску и выбору такой собаки |
|
| В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009
Сообщений: 5654
Russia, Moskow
|
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Anfisa писал(а): | | Andreyka писал(а): | | Anfisa писал(а): | | Andreyka писал(а): | | Скажите, пожалуйста, кто из вас поведет своего ребенка учиться к человеку, не любящему детей? Есть такие? Да пусть он будет семи пядей во лбу, пусть блестяще знает свой предмет, но он никогда не сможет передать свои знания детям, если он их не любит. |
Andreyka, я не люблю детей. При этом являюсь очень хорошим учителем, успешно передаю свои знания тем, кто захочет их принять, и стабильно демонстрирую прекрасные результаты обучения. При чем не кулуарно, а публично.
| Andreyka писал(а): | | И никто меня не сдвинет с этой точки зрения. |
А вот это не вызывает сомнений! |
Мне нравится уровень вашей самооценки |
Спасибо, мне тоже. Особенно, когда эта оценка совпадает с мнением школьного управления.
| Andreyka писал(а): | | Не любите детей и дальше |
Всенепременно продолжу. Они (дети) мне очень в этом помогают.
Прошу прощения за флуд. |
Мне почему-то (сдуру, наверное) казалось, что учитель должен не только уметь передавать знания тем, кто хочет их взять, но еще и разбудить интерес к предмету у остальных. И учить он должен всех детей, а не избранных. Но, видимо, я опять ошибаюсь. А мнение руководства меня никогда не интересовало. Успехов в профессии учителя детей, которых вы не любите.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Тусява писал(а): | Andreyka, не дебилы, возможно. Но, Вы никогда не сталкивались с мнением опытных дрессировщиков примерно такого характера "О! Последний из могикан прям таки!" об обычном черныше, демонстрирующем обычные для себя реакции?
Более того, один из таких людей (ныне покойный), которого приглашали в качестве фигуранта на плем.смотр одного из питомников, мне сказал несколько лет назад: "не понимаю зачем меня туда зовут. Работать не с кем, проверять нечего. К некоторым собакам даже подходить страшно, скажут, что сорвал собаку". Сразу оговорюсь, что ни о каких жестких бездумных действиях там речь не шла.
Дома, возможно, это милые любимцы. И не называю я таких собак "психическими инвалидами" и "уродами". И попадись мне такая собака, любила бы не меньше. Но и нормальным такое поведение для РЧТ назвать не могу.
То, что повезло, например Елене Косухиной, или еще кому-то из чернышистов... Так для этого "повезло" люди наверняка приложили определенные усилия по поиску и выбору такой собаки |
У нас чернышей еще мало в Беларуси. Я водила своих на площадку к инструктору, у которой занимались собаки и других чернышистов. Не всех, конечно, но на форуме некоторые из них есть. Инструктор - дрессировщик с огромным стажем и прекрасными результатами. Раньше занималась немцами. Так вот от нее я не слышала ни одного плохого слова о РЧТ И даже наоборот. Допускаю, что и ей просто повезло Мало у нас чернышей Я, как чукча, что вижу, то пою
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
Andreyka, (не буду цитировать, а то простыни длинные получаются), я уважаю выбор других, если он не мешает окружающим. И ежели кто-то принимает решение не учиться, то это его/ее выбор. Ну и последствия, соответственно, его/ее же.
Учу я всех, не выбирая.
Спасибо, за добрые пожелания.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Агар писал(а): |
Beast,
Марин, как-то необдуман твой спич....
|
| Vedich писал(а): |
Марина, Beast, я прошу тебя, перечитай внимательно Stasa. Подумай. Потом еще раз перечитай и еще раз подумай.
Я считаю, что ты не права. |
Да упаси Боже!
мне было достаточно самых первых:
| Цитата: | Сообщение Вс Ноя 30, 2014 9:48 pm Ответить с цитатой
SavelyevOleg,
Я не являюсб большим поклонником чернышей, но сталкиваюсь с ними в работе.Если уже говорить о рабочих качествах, то тут всплывает такая картина: изначально РЧТ- собака выведенная для суровых военных условий, т.е. должна быть неприхотлива в содержании и уходе, легко обучаема, терпима к смене владельца (проводника) смелая с хорошо выраженной АКТИВНО оборонитедьной реакцией. Так? Что мы имеем сегодня? Перечислять? |
Что значит сталкиваюсь?
Вот я ,например,в спорт.зале каждый день сталкиваюсь со спортсменами одного или иного профиля.
я не работаю с ними,но сталкиваюсь..например когда иду в туалет или на выход.
И это даёт мне право судить?
получается так:
я не являюсь большим поклонником мужчин в чёрных костюмах,но сталкивалась с ними по работе(когда ехала на работу ,в метро). Если уже говорить о рабочих качествах, то тут всплывает такая картина:  |
|
| В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009
Сообщений: 5654
Russia, Moskow
|
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Агар писал(а): | | Vedich писал(а): |
Ну, пожелал человек успехов. |
Да, не успехов он пожелал, а демонстративно хлопнул задвижкой (так можно и яйца прищемить). Нет, я-то его как раз и понимаю. Он не злобствует, через сарказм пытается достучаться, донести в общем-то элементарные вещи. Но ведь не слышат!!!!! Не слышат и сомневаются в основе основ существования между нами и ими. Ими, это я о чернышах. |
донести что?
своё веское мнение о породе?
на каком основании он решил ,что может здесь всё подряд нести?
я тебе случай из практики расскажу.
долгое время работала именно в спорт .зале и индивидуально со спортсменом и с командами.
их тренер пишет,что он хочет подтянуть,моя задача сделать всё правильно,без ущерба.
как говорится:тащи штангу и молчи.
мне это никогда не мешало,а наоборот очень нравилось.
пришёл тренер в спорт зал.
вроде мужик после сорока, опыт работы есть.
с первых слов поняла ,что не считает за спортсменов любых, которые как собачки бегают за мячом.
через пару месяцев помогал во время тренировки одному спортсмену.
то, сё
в процессе разговора он выдаёт: как обезьяны носятся и какие деньги за это получают!
я стала серого цвета 
это был нападающий баскетбольной команды!
этот "несущий...типа который хотел донести" решил, что говорит с легкоатлетом.
он даже не знал,что нападающие не высокого роста(для баскетболиста),сухие и очень прыгучие.
Спортсмен ничего не ответил.Подошёл ко мне и сказал: Марина!Можно как то сделать,что-бы я с той глупостью не сталкивался?! Пожалуйста.....
Сергей! вот представь если тот кусок идиота сказал Бы такое, ну например регбисту.
С виду то они на качков похожи.. ой было бы весело.
Хорошо приходить в интернете и нести.
Через монитор никто к ответу то не притянет |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Lucky писал(а): | Агар, Сергей, будь добр, ускорь работу по оцифровке теста проверки поведения в 1997году.
Люди увидят, как пытались привязать тестирование к монопородной выставке РЧТ.
Появится возможность обсудить, как собаки изменились. |
 |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Vedich писал(а): |
Да иногда можно и прищемить, если они есть, Агар.
Со Stasом знаком лично. И я прекрасно понимаю, о чем он говорит.
Предупреждая подъё...ки скажу так: в бане с ним не был, с ориентацией все в порядке, руками не щупал.
Но точно знаю - они у него есть, Агар.
Такие медные, добротные...
За что его и уважаю.
З.Ы. Просто порой улыбает, когда "дамочка с феном" пытается что-то "рассказать" военному кинологу, человеку на войне с собаками побывавшему.
Он вам этого не расскажет. А мне стесняться нечего.
Так вот. |
я точно знаю,что я не дамочка с феном  , но всё таки отвечу.
речь не шла о том,что я сомневаюсь в его знаниях или ставлю их под сомнения.
я вела речь с точки тренера(у меня достаточно опыта) ,что-бы утверждать,что профессионал так свои знания "не несёт" |
|
| В начало страницы |
|
|
Buyan
Предупреждений: 1
На форуме с 12.04.2010
Сообщений: 13315
Новосибирск
|
|
Beast, Мариш, аплодирую стоя!!!! 
Чегой-то меня сегодня только к этому берегу прибило! 
А тут интересненько! |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Anfisa писал(а): | Andreyka, (не буду цитировать, а то простыни длинные получаются), я уважаю выбор других, если он не мешает окружающим. И ежели кто-то принимает решение не учиться, то это его/ее выбор. Ну и последствия, соответственно, его/ее же.
|
Извините, что цитирую. Я не поняла, это в мой адрес? Если да, то найдите хотя бы один мой пост, где я писала, что собак учить не надо. Как найдете, сразу цитируйте. Только предупреждаю, я отвечаю только за то, что я сказала, а не за то, как кто-то что-то понял. Более того, я считаю, что та собака тупая, которую не учат или не умеют научить А вот чему учить собак, я никому диктовать не буду. Его собака, ему с ней жить и ему решать, что она должна уметь Я на этом форуме уже читала и то, что черныш - это не собака, а человек, и то, что черныши сплошь тупые. Так вот мое мнение, что черныш - это не человек, а собака и что черныши не тупые. Меня учили, что, если у тебя что-то не получается, надо сесть и подумать, что ТЫ сделал не так, а потом исправить СВОЮ ошибку, а не валить вину на материал, из которого ты что-то пытался сделать. А материал, да, ИНОГДА, бывает некачественный
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009
Сообщений: 5654
Russia, Moskow
|
|
| В начало страницы |
|
|
Pusha
На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва
|
|
| ira-pro писал(а): |
1. А каком тестировании можно будет увидеть брак по экстерьеру?
2. А что в вашем понимании "явный брак"?
3.Что вы говорите? А ваша собака пройдёт этот тест?
4. Филолог из вас видимо такой же как и проводник.
Нормативы «Службы спасения на водах» включают в себя следующее:
Спасение утопающего. Собака обучается оказывать помощь на воде постороннему человеку, терпящему бедствие, по команде дрессировщика с берега.
Спасение на водах это норматив, по которому определяются рабочие качества.
5. Это ваша собака?
https://youtu.be/ISLa9iTStuM
|
Отвечаю по порядку.
1. Брак по экстерьеру определяется на ВЫСТАВКЕ! Я знаю, что такое керунг :) Керунг включает в себя обязательно: экстерьерную оценку (!), результат проверки на дисплазию и ТРЕТЬЕ -проверка поведенческих реакций и рабочих качеств, а проверяется это ТРЕТЬЕ так, как было в ролике у stas-a. И именно проверку этого ТРЕТЬЕГО я имела ввиду, когда упоминала ролик stas-а!
2. В МОЕМ понимании (говорю о “служебниках”, которые позиционируются - для охраны-защиты) явный брак - боязнь выстрела, и когда собака показала явно трусливую реакцию, примерно в таком тесте, который показал stas :) А вообще, для того ТРЕТЬЯ часть керунга и предусмотрена, чтобы поведенческие реакции и рабочие качества оценивала не я, не хозяин и не заводчик, а ЭКСПЕРТ! Точно так же, как и экстерьерную оценку - дает ЭКСПЕРТ.
3. Для такой собаки, как я описала (собака с нормальными инстинктами и нормальной НС) - подготовка займет мало времени.
Про свою собаку - не знаю. Но я и не считаю свою собаку рабочей :)
4. Это Вы писАли "подразумевать под рабочими качествами спасение на водах" :) Да, теперь Вы правы. Это НОРМАТИВ, если говорим о нормативной дрессировке, ну, или просто вид “собачьей работы”, о чем я и сказала. И, да, определенные рабочие качества для этой работы нужны.
5. Нет :)
Последний раз редактировалось: Pusha (Вт Сен 01, 2015 12:05 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Lucky писал(а): | Думаю, что любой профи важен в теме обсуждаемой. А таких в собрании пока маловато.
Человек значит ровно столько, сколько полезного сумел сотворить в любимом деле. |
Согласна Только надо, чтобы дело было любимое На этом сайте много раз упоминались имена инструкторов, которыми чернышисты были очень довольны. Вот их мнение (этих инструкторов) об умственных способностях чернышей очень бы хотелось узнать
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Lucky писал(а): | Думаю, что любой профи важен в теме обсуждаемой. А таких в собрании пока маловато.
Человек значит ровно столько, сколько полезного сумел сотворить в любимом деле. |
Владислав!что означает любой?
думаю вам это будет интересно.
в конце 41 года,в часть,где служил мой дед, Румянцев Н.В.,прибыли 2 военных кинолога со своими собаками.
"Чудное дело!Народ дивится,как это они этих собачек всем этим трюкам научили??Главное бежит ,куда ей указали, сбрасывает сумку со взрывчаткой и скорей назад. "
Через пару месяцев приехал ещё один кинолог,со своими собаками.
Вот только оказалось,что на собаке сумка,на ней какая-то антенна.Собака под танк бежит ......
Как усекли солдаты это дело,обработали этого кинолога до попадания в санчасть.
Две собаки были оставлены на попечении.бойцы отказались отдавать.
Обученная собака стоит намного дороже,чем 100кг любой взрывчатки.
Надо ещё суметь научить
А так берёшь собаку,поишь и кормишь только под танком и всё.Большого ума не надо.
Потом держишь голодной пару дней и выпускаешь под танк.
Собака бежит туда за едой.Антеннка задевает днище и происходит взрыв. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Anfisa писал(а): |
Andreyka, я не люблю детей. При этом являюсь очень хорошим учителем, успешно передаю свои знания тем, кто захочет их принять, и стабильно демонстрирую прекрасные результаты обучения. При чем не кулуарно, а публично.
|
Учительница вызвала в школу Сару Абрамовну на беседу.
- Сара Абрамовна!Вы знаете,что ваш сын дурно пахнет?
- А вы не нюхайте, вы учите! |
|
| В начало страницы |
|
|
Lucky
На форуме с 07.01.2009
Сообщений: 5654
Russia, Moskow
|
|
Beast, Марина, да любой готовый теоретически участвовать в собрании.
Нынче любители-форумчане не подчиняются единоначалию, как былало с 60х до середины 90х годов века прошлого. Любители хотят понимать, что их привлекает.
В споре мобилизуется накопленный опыт оппонентов и читая споры по-новому оцениваешь уровень своего опыта.
_________________
Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0 |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Lucky писал(а): | Beast, Марина, да любой готовый теоретически участвовать в собрании.
Нынче любители-форумчане не подчиняются единоначалию, как былало с 60х до середины 90х годов века прошлого. Любители хотят понимать, что их привлекает.
В споре мобилизуется накопленный опыт оппонентов и читая споры по-новому оцениваешь уровень своего опыта. |
| Цитата: | | В споре мобилизуется накопленный опыт оппонентов |
только вот в этой теме,в большинстве постов,прослеживается макание чёрного терьера мордой в грязь.
а это уже недопустимо! |
|
| В начало страницы |
|
|
StrogaЯ
Предупреждений: 2
На форуме с 16.08.2011
Сообщений: 2526
Москва, Строгино
|
|
Pusha, в дополнение к тобой о Керунге сказанного, или просто так, раз все равно разговор вокруг проверок и выставок ходит, могу напомнить, как это было у нас в породе раньше, как говорится, "когда небо было голубее, а вода - мокрее".
На примере притомника "Черная Стая" руководитель Е. Б. Шарапова.
Это было в 90-х, уже после развала ДОСААФ.
Собаки разведения "Черной Стаи" участвовали КРОМЕ шоу выставок в зоотехнических мероприятиях: выводка молодняка,племсмотр.
На выводке щенки тщательным образом осматривались, а на племсмотре происходило следующее: взрослые собаки (после 2-х лет, по-моему) проходили экспертизу экстерьера у Елены Борисовны, а потом шли на проверку поведения (стройными рядами и без разговоров, ПРИЛЮДНО). Фигурантом был И.Г. Эпельцвейг. Собачка работала в присутствии руководителя питомника, фигурант давал свои комментарии, проверялось отношение к выстрелу И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО произносилось: ваша собака ставится в план разведения на этот год.
Вот я думаю, а почему раньше это не обедняло породу и не сокращало как это , а "пул племенной"?
И, да, это не мешало собакам выставляться на "Евразии" и "Дмитрове", но разговор про участие в разведении заводился только после племсмотра (хотя "Дмитров",на то время уже беспроверочный, она же судила...)? Не подскажите?
Кстати, именно эти воспоминания и наталкивают меня на мысли о том, что все в итоге упирается во вкус, видение и совесть заводчика. Совесть (здесь) прошу читать как "делать на совесть", и не воспринимать, как упрек современным заводчикам. |
|
| В начало страницы |
|
|
StrogaЯ
Предупреждений: 2
На форуме с 16.08.2011
Сообщений: 2526
Москва, Строгино
|
|
| Pusha писал(а): |
1. Брак по экстерьеру определяется на ВЫСТАВКЕ!
|
Вот тут то и "засада". Нифига там брак не определяется. Как говорится, поверьте на слово те, кому кажется, что это голословно. |
|
| В начало страницы |
|
|
StrogaЯ
Предупреждений: 2
На форуме с 16.08.2011
Сообщений: 2526
Москва, Строгино
|
|
| ira-pro писал(а): |
Спасибо что просветили. Мастер класс от владельцев не умеющих показать зубы собственной собаки, это то как раз то что мне не хватает по жизни :) ..... Филолог из вас видимо такой же как и проводник.
..........
Это ваша собака?
https://youtu.be/ISLa9iTStuM
Самое время поговорить о темпераменте, породности, здоровье, перспективах и рабочих качествах :) |
ira-pro, в разговоре с Pusha (ей) Вы неподражаемы просто. Ни разу не промахнулись  |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
