• Навигация
Главная
Вопросы и ответы
Ссылки
Объявления о продаже щенков

НАШ ФОРУМ

Все обо всем
О породе РЧТ
Щенок и вы
Выставки
Ветеринария
Гигиена и Уход
Столовая Черныша
Дрессировка и Работа
Фотографии
Дела семейные
Брачное агентство
Покупка/Продажа щенков
Ищем хозяина!

А судьи кто?
Галерея
Голосования
Поиск по форуму
Обратная связь

Электронный каталог русских черных терьеров
Отправить инфор-
мацию в каталог
Сайт НКП РЧТ
 • Случайное фото
kotvasya

К вопросу о РЧТ и детях

 • Фонд помощи
На счету: 26362 руб.
Подробнее >>>
 • Спонсоры
Рекламное место свободно
 • Реклама
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Глюкозамин. Чего больше - пользы или вреда.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Ветеринария
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
tanyab

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA

Сообщение Пн Мар 14, 2016 5:55 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
Капитан писал(а):

Во многих лекарствах есть побочные действия. Однако ими лечат, и успешно. Обращайтесь к квалифицированным врачам!

Так а я о чем? О том, что лекарства для лечения, а не для профилактики. Если у меня не болит голова, то я не буду для профилактики пить цитрамон.



Andreyka

Глюкозамин, рыбий жир, витамины и им подобные не относяться к лекарствам, а относяться к пищевым добавкам. А "пить или не пить" дело индивидуальное.
Не знаю как в России или Белоруссии, но у нас витамины и другие пищевые добавки для людей не регулируються государсвенной организацией ФДА ( Администрация по регулированию продуктов и лекарств). Так что прием на личное усмотрение, сюда же можно отнести всякие добавки для спортсменов для роста мышечной массы и т.д.

Кстати огласите тогда пожалуйста результаты на диспазию тазобедренных суставов и локтей у ваших собак.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 6:15 pm     Ответить с цитатой

tanyab,
Цитата:
Фармакологическое действие:
Глюкозамин – препарат, способствующий восстановлению структуры хрящевой ткани. Глюкозамина сульфат, входящий в состав препарата, является солью природного амино-моносахарида глюкозамина, аналогичного эндогенному глюкозамину

Цитата:
Показания к применению:
Глюкозамин применяют для терапии пациентов, страдающих артрозом и остеоартрозом периферических суставов и позвоночника, которые сопровождаются болевым синдромом и снижением подвижности суставов.

Это о том пищевая добавка это или лекарственный препарат.
По поводу всего остального: результат УЗИ моих почек вам не показать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edelweiss
Заблокирован

На форуме с 12.10.2008
Сообщений: 9018
Estonia

Сообщение Пн Мар 14, 2016 6:40 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
Ой, забыла про привыкание ответить. Привыкание к хондропротекторам не имеет ничего общего с наркоманией. Ломки не будет. Вернее, без этого препарата начнется ломка хрящей. Это что-то вроде побочного действия заместительной терапии. Организм перестает продуцировать те вещества, которые мы с помощью препаратов воссоздаем. Он просто отключается от этого процесса.

ой, Господи! Бред-то какой...

Andreyka писал(а):
Это написано в перечне

На заборе тоже, бывает, написано...

_________________
Multi multa sciunt, nemo omnia
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Edelweiss
Заблокирован

На форуме с 12.10.2008
Сообщений: 9018
Estonia

Сообщение Пн Мар 14, 2016 6:47 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):

По поводу всего остального: результат УЗИ моих почек вам не показать?

ААА! Камни в почках, кАнеШна же, от глюкозамина. Теперь понятно, откуда такая упёртость

_________________
Multi multa sciunt, nemo omnia
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Пн Мар 14, 2016 6:48 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
Капитан, про старичков если, то я полностью согласна. Но это уже не профилактика, а лечение. Какие проблемы у щенка можно решить глюкозамином? Если есть дисплазия, то глюкозамин ничего не изменит. Глюкозами может решить какую-то проблему с хрящом, но никак не повлияет на костную ткань, а дисплазия - это неправильное строение костей - вертлужной впадины и головки бедренной кости. Глюкозамин в этом случае отдыхает в коробочке. Проблемы со связками? Тут тоже не та ткань - глюкозамин опять отдыхает. Так для чего профилактика? А я пишу только о том, что глюкозамин для профилактики не используют. И нигде я не нашла на этот счет рекомендации. Вот и все.

К сожалению или к счастью собачий организм, в отличие от автомобиля, где что то из металла, а что то то из пластмасски..., это единая СЛОЖНАЯ, ЖИВАЯ материя, в которой все ВЗАИМОСВЯЗАНО. И что там от чего отдыхает остается только догадываться или изучать. Но не как запчасти.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 6:53 pm     Ответить с цитатой

Edelweiss писал(а):
Andreyka писал(а):

По поводу всего остального: результат УЗИ моих почек вам не показать?

ААА! Камни в почках, кАнеШна же, от глюкозамина. Теперь понятно, откуда такая упёртость

У меня нет камней в почках Ттт
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 6:55 pm     Ответить с цитатой

Edelweiss писал(а):
Andreyka писал(а):
Ой, забыла про привыкание ответить. Привыкание к хондропротекторам не имеет ничего общего с наркоманией. Ломки не будет. Вернее, без этого препарата начнется ломка хрящей. Это что-то вроде побочного действия заместительной терапии. Организм перестает продуцировать те вещества, которые мы с помощью препаратов воссоздаем. Он просто отключается от этого процесса.

ой, Господи! Бред-то какой...

Andreyka писал(а):
Это написано в перечне

На заборе тоже, бывает, написано...

А почему мы не можем предположить, что реклама добавок с глюкозамином не меньший бред? Почему мы рекламе склонны верить больше, чем производителю препарата?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 6:56 pm     Ответить с цитатой

Капитан писал(а):

К сожалению или к счастью собачий организм, в отличие от автомобиля, где что то из металла, а что то то из пластмасски..., это единая СЛОЖНАЯ, ЖИВАЯ материя, в которой все ВЗАИМОСВЯЗАНО. И что там от чего отдыхает остается только догадываться или изучать. Но не как запчасти.

Но мы же не заливаем в бак дизельного автомобиля бензин для профилактики
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tanyab

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA

Сообщение Пн Мар 14, 2016 7:38 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
Капитан писал(а):

К сожалению или к счастью собачий организм, в отличие от автомобиля, где что то из металла, а что то то из пластмасски..., это единая СЛОЖНАЯ, ЖИВАЯ материя, в которой все ВЗАИМОСВЯЗАНО. И что там от чего отдыхает остается только догадываться или изучать. Но не как запчасти.

Но мы же не заливаем в бак дизельного автомобиля бензин для профилактики



А чеснок, а витамин С обычно пьют для профилактики простудных заболеваний.
А мед ,а малина .. А разные настои трав для печени, желудка почек и т.д.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 7:44 pm     Ответить с цитатой

tanyab писал(а):


А чеснок, а витамин С обычно пьют для профилактики простудных заболеваний.
А мед ,а малина .. А разные настои трав для печени, желудка почек и т.д.

Чеснок я ем, потому что вкусно. Мед не люблю, малину ем по той же причине, что и чеснок. Настои трав принимаю в тех же случаях, что и лекарства - вместо них или вместе с ними
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tanyab

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA

Сообщение Пн Мар 14, 2016 7:49 pm     Ответить с цитатой

Edelweiss писал(а):
Andreyka писал(а):

По поводу всего остального: результат УЗИ моих почек вам не показать?

ААА! Камни в почках, кАнеШна же, от глюкозамина. Теперь понятно, откуда такая упёртость



Andreyka писал(а):
К чему я веду? А к тому, что вчера услышала мнение одного ветеринара, что у собак, выращенных с применением глюкозамина, намного чаще встречается МКБ.



Edelweiss


Похоже тема МКБ была закрыта раньше чем Андрейка выговорилась. А эта тема была задумана Андрейкой как раз в разрезе связи глюкозомина с МКБ. Только что то пошло не так у Андрейки и никто не повелся.

Странным остаеться тот факт что в теме по МКБ Андрейка смело отрицала наличие МКБ , а тут каким то образом МКБ стало часто встречаться и главное в связи с применением глюкозамина. Надо бы опрделиться.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 7:52 pm     Ответить с цитатой

tanyab, богатое воображение Настоящая женская логика:
- Рыбка моя!
- Я рыба? Значит, я щука?? Значит, я Хищница??? Значит, я собака???? Мама, он меня сукой обозвал!!!

_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tanyab

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA

Сообщение Пн Мар 14, 2016 8:39 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
tanyab писал(а):


А чеснок, а витамин С обычно пьют для профилактики простудных заболеваний.
А мед ,а малина .. А разные настои трав для печени, желудка почек и т.д.

Чеснок я ем, потому что вкусно. Мед не люблю, малину ем по той же причине, что и чеснок. Настои трав принимаю в тех же случаях, что и лекарства - вместо них или вместе с ними



Andreyka

Я бы вам порекомендовала употреблять чеснок очень осторожно, потому что у него куча серьезных противопоказаний...




Противопоказания применения чеснока

•Употребление чеснока не противопоказано большинству людей. При приеме внутрь чеснок может вызвать неприятный запах из рта. У некоторых людей чеснок может вызвать изжогу, повышенное газообразование в кишечнике, тошноту, рвоту, понос. В основном такие побочные явления вызывает употребление чеснока в свежем виде.
•Употребление чеснока в свежем виде после операции может вызвать риск кровотечения.
Употребление чеснока может проявляться у некоторых людей в виде аллергических реакций на коже при употреблении его с пищей или нанесении препаратов чеснока на кожу.
•Особую осторожность при употреблении чеснока нужно иметь при беременности и кормлении грудью.

•Употребление чеснока в пищу маленькими детьми у них может вызвать сыпь на коже.
•При заболеваниях желудка и пищеварительной системы следует ограничить употребление чеснока, чтобы не спровоцировать кровотечение.
•Следует прекратить употребление чеснока перед хирургической операцией, как минимум за две недели до нее, т.к. чеснок может продлить кровотечение после операции.
•Не следует употреблять в большом количестве чеснок тем, у кого низкое давление.
•При приеме некоторых лекарств употребление чеснока может быть несовместимым. Проконсультируйтесь обязательно с лечащим врачом.

http://polezniesoveti.net/lechenie-narodnymi-sredstvami/poleznye-svojstva-i-protivopokazaniya-chesnoka.html


Негативное, раздражающее действие оказывают и эфирные масла, содержащиеся в чесноке. Так, чрезмерное употреблении чеснока может привести к нарушению сердечной деятельности, может возникнуть или усилиться аритмия. Эфирные масла чеснока способствуют активному отделению желчи, что при желчнокаменной болезни чревато приступом, так как большое количество желчи может привести к движению камней, находящихся в желчном пузыре, и закупорить желчный проток. Это даже угрожает жизни больного.

Не рекомендуется чеснок и при эпилепсии, геморрое, беременности, а также индивидуальной непереносимости и повышенной чувствительности


http://www.msn.com/?ocid=iehp
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 8:42 pm     Ответить с цитатой

tanyab писал(а):

Andreyka

Я бы вам порекомендовала употреблять честнок очень осторожно, потому что у него куча серьезных противопоказаний...




Я осторожно употребляю - выключаю свет, залезаю под одеяло и там его грызу Чтобы никто не видел Осторожность превыше всего
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tanyab

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA

Сообщение Пн Мар 14, 2016 8:48 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
tanyab писал(а):

Andreyka

Я бы вам порекомендовала употреблять честнок очень осторожно, потому что у него куча серьезных противопоказаний...




Я осторожно употребляю - выключаю свет, залезаю под одеяло и там его грызу Чтобы никто не видел Осторожность превыше всего


Точно такую же осторожность можно применить при кормлении собак глюкозамином.. затащить собакина в кровать под одеяло, выключить свет и дать ему погрызть пару таблеток глюкозамина.. Эффект потрясный, а собакин то как будет рад с мамкой под одеялом, только фуу чесноком воняет... .
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 8:53 pm     Ответить с цитатой

tanyab, я сама решаю за себя, а за собак решают владельцы. Вот и вся разница
И я сразу писала - думайте сами, решайте сами давать или не давать И никого поименно не называла, никого ни в чем не уличала. Пытаюсь разобраться. Почему кто-то это воспринимает, как личное оскорбление, для меня загадка

_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tanyab

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA

Сообщение Пн Мар 14, 2016 9:08 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
tanyab, я сама решаю за себя, а за собак решают владельцы. Вот и вся разница
И я сразу писала - думайте сами, решайте сами давать или не давать И никого поименно не называла, никого ни в чем не уличала. Пытаюсь разобраться. Почему кто-то это воспринимает, как личное оскорбление, для меня загадка



Ну вы и загнули... личное оскорбление... вот это полет фантазии..

просто глюкозамин такая же добавка как и чеснок, который тоже беременным давать не рекомендуют, как и глюкозамин и который имеет тоже кучу противопоказаний, чем вы пытались мотивировать в случае с глюкозамином... А давать или не давать каждый решает сам.. Но делать из этого "фильм ужасов" не стоит....
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 9:21 pm     Ответить с цитатой

tanyab, повторение - мать учения
Цитата:
Фармакологическое действие:
Глюкозамин – препарат, способствующий восстановлению структуры хрящевой ткани. Глюкозамина сульфат, входящий в состав препарата, является солью природного амино-моносахарида глюкозамина, аналогичного эндогенному глюкозамину.

Цитата:
Показания к применению:
Глюкозамин применяют для терапии пациентов, страдающих артрозом и остеоартрозом периферических суставов и позвоночника, которые сопровождаются болевым синдромом и снижением подвижности суставов.

Покажите мне пищевую добавку, которую применяют для терапии
Фильм ужасов из этой темы делает кто угодно, но только не я. Я пытаюсь разобраться, а на меня кидаются, как если бы я залезла на чужую территорию и посягнула на хозяйское добро

_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Пн Мар 14, 2016 10:06 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
tanyab, повторение - мать учения
Цитата:
Фармакологическое действие:
Глюкозамин – препарат, способствующий восстановлению структуры хрящевой ткани. Глюкозамина сульфат, входящий в состав препарата, является солью природного амино-моносахарида глюкозамина, аналогичного эндогенному глюкозамину.

Цитата:
Показания к применению:
Глюкозамин применяют для терапии пациентов, страдающих артрозом и остеоартрозом периферических суставов и позвоночника, которые сопровождаются болевым синдромом и снижением подвижности суставов.

Покажите мне пищевую добавку, которую применяют для терапии
Фильм ужасов из этой темы делает кто угодно, но только не я. Я пытаюсь разобраться, а на меня кидаются, как если бы я залезла на чужую территорию и посягнула на хозяйское добро

И очень хорошо, что создали именно эту тему и пытаемся разобраться- все вместе. Только убедительная просьба- формулируйте более вдумчиво вопросы, и перестаньте подтрунивать друг над другом, что за детский сад...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Пн Мар 14, 2016 10:12 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
Капитан писал(а):

К сожалению или к счастью собачий организм, в отличие от автомобиля, где что то из металла, а что то то из пластмасски..., это единая СЛОЖНАЯ, ЖИВАЯ материя, в которой все ВЗАИМОСВЯЗАНО. И что там от чего отдыхает остается только догадываться или изучать. Но не как запчасти.

Но мы же не заливаем в бак дизельного автомобиля бензин для профилактики

Марина! Вы меня не услышали... Почему вот говорят, в других темах это уже обсуждалось... Собака с Си Д может хорошо двигаться имея хороший мускульный корсет и связки/ Нельзя разложить тупо на составляющие все систему опорно-двигательного аппарата. Все взаимосвязано и часто компенсируется тем или иным. И даже когда проводили вскрытие матерых волков- у многих из них было С, что не мешало им вести тот образ жизни, что необходим матерому хищнику. Но при этом отмечали, что даже на животе у таких животных крепкая мускульная "сеточка". Прошу сейчас не придираться к частностям, я просто достучаться хочу- надо рассматривать живой организм как целостную систему.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Пн Мар 14, 2016 10:13 pm     Ответить с цитатой

tanyab, у меня к ВАм убедительная просьба, будьте пожалуйста вежливее с собеседником.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 10:23 pm     Ответить с цитатой

Капитан, я и стараюсь рассматривать организм целиком Только вот вопрос не об организме в целом, а о том, почему применяют глюкозамин для профилактики, если о таких его возможностях производитель не пишет ни слова. И еще интересно знать, для профилактики чего его применяют Мне действительно пока это непонятно.
И еще, люди имеют право знать и о побочных эффектах - о препарате, который собираешься давать любимой собаке, надо знать все или хотя бы по максимуму, мне так кажется.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tanyab

На форуме с 11.12.2006
Сообщений: 3141
USA

Сообщение Пн Мар 14, 2016 10:35 pm     Ответить с цитатой

Andreyka писал(а):
. Я пытаюсь разобраться



Edelweiss писал(а):
Andreyka писал(а):
Ой, забыла про привыкание ответить. Привыкание к хондропротекторам не имеет ничего общего с наркоманией. Ломки не будет. Вернее, без этого препарата начнется ломка хрящей. Это что-то вроде побочного действия заместительной терапии. Организм перестает продуцировать те вещества, которые мы с помощью препаратов воссоздаем. Он просто отключается от этого процесса.


ой, Господи! Бред-то какой...


Andreyka,


Да не разобраться вы тут пытаетесь, а свое мнение навязать. Вам Edelweiss уже ответила, но вам ее ответ не понравился Разберитесь со своим ветеренаром, так будет правильнее всего.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Пн Мар 14, 2016 10:41 pm     Ответить с цитатой

tanyab, Юля ответила. Это ее мнение, но оно на уровне высказывания "бред какой-то" не может считаться аргументом. Если бред, то надо объяснить, почему бред.
Я свое мнение никому не навязываю. Просто у меня есть мое собственное мнение и я его высказала. Имею право? Или высказывать свое мнение позволено избранным? Кстати, я свое мнение высказываю в корректной форме, а вы?

_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nastena
Предупреждений: 1

На форуме с 01.01.2014
Сообщений: 8520
Москва,Бутырский р-он

Сообщение Пн Мар 14, 2016 10:47 pm     Ответить с цитатой

Andreyka, если Вам не надо его давать собакам,так и не давайте!никто Вас не заставляет!нет показаний-не давайте!не уверены в его эффективности-не давайте!сомневаетесь в результате и влиянии на организм собаки-не давайте!не знаете точно что это за "зверь"такой-не давайте!...ну так с любыми лекарствами.в чём вопрос то?ради праздного интереса из серии "а есть ли жизнь на Марсе?"???...Вам ветврач не смогла ответить,точнее донести до Ваших ушей.нечего ждать и от простых обывателей...насчёт профилактики-откройте любое лекарство из аптечки и прочитайте инструкцию.в каждом втором про неё пишут."давайте поговорим о необходимости применения зелёнки в целях профилактики" - вот как примерно выглядит Ваш вопрос про глюкозамин.не те вопросы задаёте.осмыслите всё хорошенько
_________________
"От века злыми сплетницами были
Те женщины, которых не любили."
Р.Гамзатов
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Ветеринария Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


ГлавнаяВопросы и ответыФорумКонтактыРекомендовать
---