| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Авось
На форуме с 20.02.2010
Сообщений: 123
Москва
|
|
Elez, Andreyka, Вы же сами видите, что они добиваются одного: чтобы я обиделась и ушла отсюда . А это значит что? Боятся правды! Ну вот давала я ссылку на сайт американской чернышистки, где подробно изложено мнение известного американского нейрохирурга – владельца РЧТ. По всем правилам доказательной медицины разобран "тест на МКБ»".
| Цитата: | There is no evidence to say how much that risk is and what that risk is compared to HU/N and N/N dogs (comparing all types of symptomatic stones.)
If someone can tell me what the risk for developing symptomatic stones in an HU/HU dog is and how that compares to an HU/N or N/N dog then we would have the answer of how to breed regarding HU status. The reality is that we do not have this information and judging others breeding decisions regarding HU status seems premature. My real point is this: we have limited information and are making important decisions. When doing so caution should be used. Unfortunately, I do not believe we know the incidence of non-urate stone formation in dogs versus urate and all stone formation in HU/HU dogs. If we virtually eliminate urate stone formation by testing and selectively breeding our dogs are we actually changing the overall risk of stone formation in our Breed? The answer may very well be yes and we should then do this. However based on the current research and information it does not seem clear and we should continue to encourage research in this area and educate ourselves. Having HU eliminated does not give a dog zero risk for urate stones. The risk appears to be lowered based on current evidence, however we do not know what the absolute or relative risk reduction is. In fact the true risk of "affected" dogs has not actually been measured and compared to the carrier and clear dogs. |
И это еще без учета чисто генетических аспектов! Просто дана оценка исследованию по общепринятым критериям доказательной медицины: дизайн, степень достоверности. Очень корректно, даже осторожно. Названы имя хирурга, звания, степени. И что? Кто-нибудь прислушался к его мнению? Нет, перевешивает вот этот истеричный пост https://www.facebook.com/kahla.johnson.77/posts/673899156026138 (не показывать детям, не смотреть слабонервным!). Для основной массы владельцев собак такое эмоциональное воздействие куда сильнее, чем доводы разума. Можно, конечно, где-нибудь рядышком разместить фотографии препарированной собаки с такими же уратными уролитами и генотипом N/N. А еще спросить, как же лечили собаку, что ее почки и мочевой пузырь оказались битком набиты камнями? И это у суки? Но мне лично кажется, что место таким фотографиям – в специальной литературе и на узкоспециализированных ресурсах, а не в соцсетях.
У нас в России есть целая Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме Российской Академии Наук. Думаете, многие хотят в ней работать? Думаете, все прислушиваются к мнению всемирно известных ученых? Да черта с два! Их имена полощут в желтой и менее желтой прессе, на них клевещут, копаются в их личной жизни, угрожают им и их близким. Чего стоит одна только история с фильтрами Петрика! Понадобились настоящие эпидемии и смерти детей, чтобы правда восторжествовала. Петрика, может, и «задвинули» надолго, но ведь ни один человек, помогавший восхвалять и продвигать эти пресловутые фильтры, не был наказан! Ни один сочинитель пасквилей, ни один клеветник не привлечены к ответственности!
Вы серьезно думаете, что имя, ученые степени, звания спрашивают для того, чтобы прислушиваться к мнению человека? Сходите на форум, где наши «заокеанские партнеры» вместе с украинским физиком (или молекулярным генетиком? ) уже вовсю поливают грязью и меня, и моих собак, и даже админа «Черныша». Если им будут известны все мои данные, клички собак – что изменится? Грязи и плевков станет меньше?
Ну и по поводу званий и прочего. Процитирую слова академика РАН Евгения Борисовича Александрова:
| Цитата: | Всем нам хочется чуда. Так устроен человек. Но беда, когда чудо пытаются выдать за реальность. А благодаря многим СМИ, которые беззастенчиво поднимают рейтинг на подобных сенсациях, это превращается в массовое оглупление населения. У людей формируется искаженная картина мира. Если бы лженаука занималась только «чудесами», это было бы не так опасно и вредно. Но она агрессивна, стремится залезть в кошелек государства и простого человека.
Приведу только один из многочисленных примеров. Уже три года я получаю возмущенные письма о целительской практике доктора медицинских наук Сергея Коновалова из института биорегуляции и геронтологии РАМН. Он проводит сеансы массового исцеления от всех болезней с явными признаками оккультизма. Собирает стадионы, билет на эти шоу стоит 3,5 тысячи рублей.
Увы, наша комиссия против него пока оказалась бессильна. На наши письма директор института отвечает, что его не интересуют увлечения сотрудника, не связанные с научной работой. И вообще он отличный работник. Мы обращались к руководству медицинской академии, тоже пока безрезультатно.
И Коновалов не одинок, у комиссии есть достаточно материалов об участии ряда членов медицинской академии в сомнительных с точки зрения науки работах. Мы будем заниматься этой темой. |
Или взять, например, учебник химии для медицинских ВУЗов, написанный аж доктором химических наук В.И.Слесаревым! «Видный специалист в области изучения структурно-информационных свойств воды и явления аквакоммуникации. В 2001 году открыл явление аквакоммуникации — способность воды воспринимать, сохранять, передавать и терять уровень организованности материального объекта, с которым она взаимодействует». Автор учебника не просто компилирует, он еще утверждает, что
| Цитата: | | вода может изменять свои физико-химические свойства после обработки ее экстрасенсами и действия гомеопатических препаратов, и это происходит потому, что вода может переходить в различные структурно-информационные состояния. |
У каждого есть выбор: думать самостоятельно или плясать под чужую дудку, слепо верить любому, кто называет себя ученым, или пытаться применить критерии доказательности.
_________________
Бойтесь ботаников, утверждающих, что корень зла - в древе познания.
Станислав Ежи Лец.
Последний раз редактировалось: Авось (Вт Мар 22, 2016 7:27 am), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| В начало страницы |
|
 |
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Цитата: | | Значительное ограничение содержания пуринов в рационе снижает экскрекцию уратов не только у далматинов, но и у здоровых животных других пород. |
Вот эта фраза меня еще заинтересовала. Звучит так, как будто далматны одни больные по наследуемому признаку по уратам, а остальные здоровые. |
|
| В начало страницы |
|
|
Авось
На форуме с 20.02.2010
Сообщений: 123
Москва
|
|
| Andreyka писал(а): | Прочла статью из журнала "Современная ветеринарная медицина" от 2014 года.
выкладываю ссылку, а вопросы задам своими словами.
http://liveanimal.ru/index.php/sobaki/veterinaria/terapiya/predraspolagayushchie-faktory-i-faktory-riska-mochekamennoj-bolezni-sobak
Теперь вопросы. Там в связи с генетической природой МКБ названы только две породы собак: далматины по уратам, а ньюфы по цистинам. Про чернышей ни слова. Почему? Забыли в Википедию заглянуть?
Написано, что врожденная причины могут прямо или косвенно создавать предрасположенность к МКБ у определенных пород собак. Например, наследственная цистинурия или аномалии анатомического строения мочеполового аппарата. Это пример двух наследственных факторов. Вопрос: их вызывает один и тот же дефектный ген? Предполагаю, что таких наследственных "стартеров" МКБ гораздо больше. Почему чернышей тестируют только по типу тестирования далматина?
|
Ну Вы же сами знаете ответ: авторы забыли заглянуть в "Википедию"  Ну а если серьезно, то авторы наверняка читали полные тексты всех статей, а не только заголовки. Ведь первые упоминания о "наследственной МКБ" у РЧТ относятся еще к 2008 году! То есть времени прочесть было достаточно. И не только прочесть, но и оценить как дизайн исследования, так и выводы. Задать себе (а может, не только себе) вопросы о том, почему не показана корреляция между мутацией гена и его экспрессией (то есть клиническими проявлениями). Возможно, сыграл роль и собственный опыт автора статьи.
Исследования по цистинурии у ньюфаундлендов - это публикация 2000 года, там нет вопросов ни к дизайну, ни к выводам. И почему-то исследователи не стали переносить этот тест на всех собак сразу, хотя цистинурия встречается еще и у тех же такс, например.
_________________
Бойтесь ботаников, утверждающих, что корень зла - в древе познания.
Станислав Ежи Лец. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Авось, спасибо за ссылки и цитаты на английском языке  Хоть язык вспомнила Думала поначалу, придется часто в словарь заглядывать, обошлось Который день полет нормальный
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
gardas
На форуме с 21.11.2014
Сообщений: 919
иркутская область, п. Утулик
|
|
Авось, огромное спасибо за ваши статьи, разъяснения, и за ваше огромное терпение.
Я теперь стала очень хорошо понимать свою подругу, которая категорически отказывается писать на непрофильных ее материалам форумах. Хотя я ее очень просила. Она мне рассказывает, объясняет, мне понятно, но вот передать все это на форуме у меня не получается, не хватает знаний в этой области. Но, она не повелась на мои просьбы, и я, теперь е очень хорошо понимаю.
Просьба к гражданам, которым нужно официальное представление, не ходить в эту тему и не мешать тем, кому достаточно компетентных текстов знающего человека.
Последний раз редактировалось: gardas (Пн Мар 21, 2016 5:55 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Inga
На форуме с 24.03.2008
Сообщений: 3024
Nakhodka-Phuket
|
|
Авось, Спасибо!
_________________
Человек - это не свойство характера, а сделанный им выбор |
|
| В начало страницы |
|
|
admin
На форуме с 06.12.2006
Сообщений: 11166
г.Королёв
|
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Там все свалено в одну кучу. Надо сделать голосовалку только о тестах - да или нет
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
taras
На форуме с 29.09.2008
Сообщений: 2471
Kingston, ON, Canada
|
|
| Zaira писал(а): | Ну раз страсти поутихли и тема обретает достойный вид,попробую я подытожить все вышеизложенное. Еще раз про тест. Мое утверждение , что тест лажа - не совсем корректно.Тест не лажа, лажа- интерпретация теста. Тест доказывает наличие либо отсутствие гена SLC2A9. Это у кого-нибудь вызывает сомнения? думаю,что нет. Этот ген встречается не только у далматинов и РЧТ,как многие ошибочно думают. Неполный список пород тут http://zoogen.org/rus/index.php/dogs/dog-inheritance-diseases/item/huu?category_id=25
Вопрос в том вызывает ли наличие это гена гиперурикозурию? А вот тут мнения расходятся. Лаборатория утверждает - да,вызывает. Авось - утверждает - нет,не вызывает. На чем основывается утверждение лаборатории? На исследованиях. На чем основывается утверждение Авось? Она считает, что исследования фальсифицированы. Но доказать это не может. Утверждения типа - этого не может быть потому,что этого не может быть- доказательствами не являются. Попытка унизить оппонентов обзывательствами и сомнениями в их компетентности - тоже не является доказательством.
Авось утверждает , что проблемы гиперурикозурии в породе не существует. На чем основано это утверждение? Что известные ей собаки не имели этой проблемы? Их кто- то проверял? есть анализы? Извините, это не доказательства. Если мы не знаем о проблеме,это не значит,что ее нет.
Я считаю, что тест на наличие гена SLC2A9 не доказывает наличие гиперурикозурии у рчт. На чем основано мое убеждение - на том,что мне известны собаки "носители" и "чистый" имеющие уратные пески и камни. их 3. всего 3! и они пока еще не проверены на другие заболевания. это что-то доказывает ? НЕТ! известны собаки "пораженные" дожившие до весьма преклонных лет. Но их тоже не проверяли на ураты, а может они были? а может они прожили бы не 13, а 15 лет?
Таблица Алекса Савельева из которой многие делают выводы- неполная. да, там есть графа "песок,камни" но у многих собак там прочерк не только потому, что песка и камней нет, а потому, что не проверяли либо владельцы не сообщили об их наличии. и какие пески и камни - тоже не указано и неизвестно.
Т.Е мое и многих других владельцев РЧТ мнение об отсутствии связи между геном SLC2A9 и гиперурикозурией сложилось эмпирическим путем. Это не доказательство:))) Просто нам так кажется.
Никакие красивые диаграммы , статьи поясняющие транспорт мочевой кислоты и прочие очень интересные вещи - это не доказательство.
Почти все заводчики, с которыми я общалась на эту тему тоже полагают, что нет связи между наличием гена и заболеванием, и их мнение тоже сложилось эмпирическим путем. но тесты делать будут. потому, что -а мало ли чо?
Повторюсь - за границей тесты интересуют почти всех покупателей.
у нас - пока процентов 10. Но у нас все с опозданием. еще лет несколько и тест будут спрашивать ВСЕ покупатели. Может быть они согласятся потратить час и выслушают лекцию заводчика о том что тест фигня, и даже головой покивают. Но собаку купят "чистую". ну так, на всякий случай.
Так чего ждем? надеемся, что прочтение этой темы убедит владельцев сук пренебречь тестами кобелей? Ага,щаааазззз:)))
Еще хотела бы сказать вот что - если учесть, что большинство проблем и болезней тщательно скрывается, то истинного положения дел в породе не знает никто. так что давайте примем за отправную точку вот что - МЫ НЕ ЗНАЕМ ИСТИННОГО СОСТОЯНИЯ РЧТ ПО ГИПЕРУРИКОЗУРИИ ( ну и по другим проблемам) да и вряд ли узнаем,хотела бы я заметить:)))
Почитавши тему, я пришла к выводу- что большинство активных противников тестов делать ничего не хочет. и активно ищет причины почему этого делать не надо. вот просто запретить! и все . да не запретите уже , неужто все еще непонятно:))
что бы хотелось сделать - каким-то образом доказать что ген SLC2A9 не оказывает влияния на возникновение гиперурикозурии в породе РЧТ . болтовня и писанина на форуме ничего не докажут:) все это дилетантские рассуждения не имеющие никаких доказательств.
Надеюсь , что есть те, кто хочет что-то сделать. пишите мне zaira@inbox.ru |
Спасибо! Наконец то здравая мысль, отражающая суть проблемы!
Полностью согласна. К любому тесту надо относиться как к инструменту для подбора пары. И вязать huu affected собак не только можно, но и нужно, если они несут племенную ценность.
Это же распространяется и на проверки локтевых и тазобедренных суставов.
_________________
BRTs in Canada
Iz Teremka Kennel
ОТ ЗАВИСТИ ЛЮДИ СТАРЕЮТ...ОТ ОБИДЫ--БОЛЕЮТ ..ОТ ЛЮБВИ--МОЛОДЕЮТ!
Кажется, знаешь о себе все! Так нет же, находятся люди, которые знают о тебе больше |
|
| В начало страницы |
|
|
яна
На форуме с 23.01.2009
Сообщений: 1938
Москва
|
|
Заира, 100% ЗА!!!!
_________________
Наш сайт: http://www.m-staya.com
Наши тел:
+7-903-751-04-40 Марина
+7-925-178-13-00 Алексей |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Купил мужик дом в деревне. Не успел еще толком обжиться,к нему милиция с обыском - подозревают в самогоноварении. Рыщут по дому, рыщут и в итоге находят на чердаке старый самогонный аппарат. Составляют протокол, в котором владелец дома обвиняется в самогоноварении. Предлагают ему подписать этот протокол. Он говорит:
- Я не гоню самогон!
Блюститель порядка отвечает:
- Но аппарат же есть! Подписывайте!
- Тогда напишите, что я еще и насильник!
- Вы кого-то изнасиловали?
- Нет, но аппарат же есть! |
|
| В начало страницы |
|
|
admin
На форуме с 06.12.2006
Сообщений: 11166
г.Королёв
|
|
Fifa, флуд я почищу, не проблема, но вот анекдот про самогонный аппарат - это очень точная аллегория. А образность сюда перекочевала из ветки на песике, где Пасечник объясняла генетическо-молекулярную составляющую наследственных заболеваний на примере водопроводного крана:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54991&page=45 |
|
| В начало страницы |
|
|
Povelitel
На форуме с 11.11.2007
Сообщений: 1643
г.Казань
|
|
| taras писал(а): | | К любому тесту надо относиться как к инструменту для подбора пары. |
Ну что тут скажешь Берите инструменты и подбирайте!
Последний раз редактировалось: Povelitel (Пн Мар 21, 2016 8:53 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Авось
На форуме с 20.02.2010
Сообщений: 123
Москва
|
|
| gardas писал(а): | Авось
Я теперь стала очень хорошо понимать свою подругу, которая категорически отказывается писать на непрофильных ее материалам форумах. Хотя я ее очень просила. |
А мне просто деваться некуда. Не представляю себя без черныша. Как влюбилась с первого взгляда когда-то давно, увидев работу Каси (Оле-Кассандры-Лайк Ольги Воробьевой), – так и пропала навсегда. Пробовала сменить породу – не получается. Ну нет таких больше. И когда "наши заокеанские партнеры" (с днем рождения, дорогой Сергей Викторович Лавров!) собираются методично уничтожать нашу породу, у меня лично выбора не остается. И если я терпеливо не отвечаю на выпады и хамство всяких недоучек, то только ради того, чтобы мои внуки и правнуки жили рядом с настоящими чернышами, а не жалкой пародией на Русского Черного Терьера.
То есть Вы до сих пор считаете, что ТАКИЕ вопросы можно решать голосованием?  И действовать в соответствии с "решениями ХХХ съезда КПСС"? "Я ПастернакА не читал, но осуждаю"? Или как Грызлов с фильтрами Петрика? Академики – мракобесы и неучи, а Петрик с Грызловым – светила науки? В нашем колхозе каждый суслик – агроном?
Ну давайте еще поставим на голосование вопрос о существовании бозона Хиггса, тау-лептонов или тау-нейтрино. Все чернышисты, наверное, в этом прекрасно разбираются. Как и в тонкостях генетики.
Похоже, зря я копья ломаю, трачу свое небезразмерное время и нервы. 
_________________
Бойтесь ботаников, утверждающих, что корень зла - в древе познания.
Станислав Ежи Лец. |
|
| В начало страницы |
|
|
admin
На форуме с 06.12.2006
Сообщений: 11166
г.Королёв
|
|
Авось, я не решение голосованием имел в виду, когда задавал этот вопрос.
Просто тогда, когда этот опрос проводился, к этому тесту было более спокойное отношение. По крайней мере воплей ужаса "вы вяжете носителя с подверженным!!!!" в то время мне не попадалось. А сейчас таких обвинений полно. Т.е. тихой сапой тест стал чуть ли не главным критерием в подборе пар для вязки...    |
|
| В начало страницы |
|
|
iliaslegacy
На форуме с 05.07.2010
Сообщений: 1023
Canada
|
|
На самом деле никакой массовой истерии на тест по HU в северной америке нет. Есть несколько человек, что просто массово истерят по любому поводу, остальные делятся на две категории - не используют этот тест вообще или используют его как подспорье. Те кто не используют просто отрицают его правильность в целом, другие понимают его незаконченность, но используют то что он может предложить. Предлогает он честно говоря маленькую (очень) помощь, но что-то. Собаки с hu-hu статус могут как образовывать так и нет уратные камни, и это подтверждает незаконченность теста, но если не вязать на hu-hu, то можно избежать этого образования. Собак таких мало (единицы). Но страдания велики. Теперь собаки clear and carriers по этому механизму ураты не образовывают. Маленькое впомоществование. Вяжите этих и камней уратных не будет по этому механизму их образования. Но ураты ведь еще и по-другому образовываются, и шунты существуют, и перерождение других камней возможно. А уж сколько их других камней встречается - мама не горюй. Я имею в виду разновидностей камне, а не имею в виду количество больных собак, их очень немного и я абсолютно согласна с Мариной Герасимовой в этом. Это не чернышиное заболевание. Оно притянуто за уши. Но исключая разведение hu-hu собак можно убрать ураты конкретно этого происхождения. Сама я лично знаю кобеля hu-hu счастливо прожившего более 10 лет со статусом hu-hu без камней, песков - чистейшая моча в 10-летнем возрасте. Знаю другого такого же уже ветерана и без проблем. Я использую этот тест, но объясняю своим покупателям, что они не застрахованы от камней и здоровый образ жизни это самое главное для предотвращения камней. К сожалению на нашем континенте высоко протеиновые сухие корма даются без воды, вода выдается по расписанию и не доступна круглые сутки, потому как ковры или еще какая муть, собаки гуляют два раза в день и не долго, сумашедшее количество вакцин, антибиотки без надобности. Иммунная системы, почки и печень, как на войне все время. Когда я говорю об этом в темах по тестам, мне промалчивают в ответ, и чуть выждав начинаю опять про свое. Этот тест маркер никому не мешает и особо не помогает. Покупатели должны понимать всю картину камней и нести ответственность за содержание собаки. Но покупатели хотят только гарантии. Они хотят услышать, что сделаны все тесты и собака будет здорова. Уровень невроза. высок в северной америке и все зациклены на страховании. Обыватель-покупатель считает тест страховкой. Мы в нашей чернышиной ассоциации Северной Америки стараемся объяснять потихонечку владельцам чернышей на простом доступном языке. Люди задумываются, и учатся, и стараются. И никто не уходит из породы. Черныш он незаменим. Необязательно должно быть или за или против этого теста-маркера. Его можно использовать, но понимать и объяснять что он покрывает только верхушку айсберга и то не всю. Сама я заводчик, фельдшер-акушер по образованию. Увлекалась читать Авось еще первый раз на другом русском форуме несколько лет назад, когда первый раз встретилась с уратами. Брала курсы по генетике помогая себе самой разбираться в этом материале, да и вообще полезно. Мнение мое не навязываю. Сама hu-hu собак использую. Сама hu-hu щенков не произвожу. Основной фокус моих хозяев направляю на здоровый образ жизни собаки. Как-то так.
_________________
Ilia's Legacy BRT kennel reg'd AKC, CKC
www.brt-fairy.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Авось
На форуме с 20.02.2010
Сообщений: 123
Москва
|
|
| Andreyka писал(а): | Купил мужик дом в деревне. Не успел еще толком обжиться,к нему милиция с обыском - подозревают в самогоноварении. Рыщут по дому, рыщут и в итоге находят на чердаке старый самогонный аппарат. Составляют протокол, в котором владелец дома обвиняется в самогоноварении. Предлагают ему подписать этот протокол. Он говорит:
- Я не гоню самогон!
Блюститель порядка отвечает:
- Но аппарат же есть! Подписывайте!
- Тогда напишите, что я еще и насильник!
- Вы кого-то изнасиловали?
- Нет, но аппарат же есть! |
  Я бы поставила этот анекдот эпиграфом ко всей теме. А можно и вместо всей темы. Потому что попадание стопроцентное, совершенно точное описание ситуации. Даже без некорректного сравнения с кранами (кран не направляет воду в обе стороны – и туда, и обратно!).
admin, принято. 
| iliaslegacy писал(а): | | если не вязать на hu-hu, то можно избежать этого образования. Собак таких мало (единицы). Но страдания велики. Теперь собаки clear and carriers по этому механизму ураты не образовывают. Маленькое впомоществование. Вяжите этих и камней уратных не будет по этому механизму их образования. |
Ошибаетесь. Связь указанной мутации с уратным уролитиазом у РЧТ никто так и не доказал.
Если есть у вас думающие люди, сделайте очень простую вещь: соберите статистику, сделайте работу за тех "ученых", которые вам этот тест рекомендовали, не удосужившись показать корреляцию между мутацией и экспрессией гена. 1-2 случая с совпадениями - это не статистика! Наберите 3 группы собак, (в каждой – не менее 30 особей, лучше 50 и больше), имеющих генетические тесты: первая группа – NN, вторая – N/HU (носители), третья – HU/HU. У каждой собаки определите уровень мочевой кислоты и уратов в крови и моче (обязательно и в крови, и в моче!) . Если посмотрите еще и креатинин – это будет настоящая добротная научная работа. Обязательно укажите тип мочевых камней, если они имеются. Далее с помощью простенькой таблицы или несложной компьютерной программы сопоставьте наличие мутаций и наличия уратных камней и повышения (если таковое найдется) уровня мочевой кислоты в крови и моче. Не забудьте посчитать процент уратного уролитиаза в каждой группе. Цифры все скажут сами за себя. Определите доверительный интервал, правильно обработайте статистически, напишите небольшой литобзор, оформите список литературы – и можете публиковать. Индекс цитируемости будет достойный. А главное - сомнений не останется, если все грамотно сделать.
| iliaslegacy писал(а): | | Этот тест маркер никому не мешает и особо не помогает. |
А Вы посмотрите, какое количество совершенно здоровых собак согласно этому тесту так или иначе выведется из разведения. И поймите, что это означает катастрофическое сужение генетического пула.
| iliaslegacy писал(а): | | К сожалению на нашем континенте высоко протеиновые сухие корма даются без воды, вода выдается по расписанию и не доступна круглые сутки, потому как ковры или еще какая муть, собаки гуляют два раза в день и не долго, сумашедшее количество вакцин, антибиотки без надобности. Иммунная системы, почки и печень, как на войне все время. Когда я говорю об этом в темах по тестам, мне промалчивают в ответ, и чуть выждав начинаю опять про свое. |
Не могу не скопировать пост Лисицы http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=8453200&postcount=428 , раз уж и так перетаскали все туда-сюда (а нет ли здесь влияния мутации какого-нибудь гена-транспортера? )
| Цитата: | | Кормить собак надо нормальной едой. А то все на генетику списываете, а кормите переработанными перьями и бывшедохлым скотом которого неизвестно чем лечили. Это как с кальций д 3 никомед. Вызывает камни в почках. А так да, остеопороз лечит. Может надо перестать пичкать собак странными пищевыми добавками? |
| iliaslegacy писал(а): | | Но покупатели хотят только гарантии. Они хотят услышать, что сделаны все тесты и собака будет здорова. Уровень невроза. высок в северной америке и все зациклены на страховании. Обыватель-покупатель считает тест страховкой. |
А вот тут Вы не просто правы, а заглянули в самую суть явления!
А теперь напомню всем пост на ФБ (осторожно, содержание не для слабонервных!) https://www.facebook.com/kahla.johnson.77/posts/673899156026138 и расскажу одну реальную историю болезни. Сразу уточню: к РЧТ, равно как и к далматинам данный случай никакого отношения не имеет. Разрешение на описание ситуации (разумеется, безо всяких упоминаний личных данных и даже породы) от хозяев получено.
Итак, жила-была веселая, любимая, довольно избалованная собачка. Только вот хозяева много работали, поэтому питалась собачка сухим кормом ( самым дорогим на то время), а выгуливалась 2 раза в день минут по 20-25. Конечно, были и выходные, и праздники с долгими прогулками, и поездки на дачу. Пару лет собачка ничем не болела, а потом случился у нее вроде бы цистит. Такой диагноз поставил местный ветеринар. И вроде бы и диагноз правильный, и лечили, как положено, антибиотиками, и мочу «подкисляли» (в анализах мочи обнаружили трипельфосфаты – «соли воспаления»). Не обратили внимания на мелочь: в осадке мочи были не только неизмененные, но и измененные эритроциты, а еще единичные цилиндры. Это могло означать, что у собаки инфекция восходящим путем распространилась на почки (а может, наоборот, из почек спустилась в мочевой пузырь, - теперь сказать трудно). А пиелонефрит требует более длительного лечения и наблюдения в течение нескольких месяцев, потому что часто рецидивирует. Но не было тогда еще в провинциальном городке УЗИ для собак, а хозяева и не подозревали, что все может быть так серьезно.
Время шло, благосостояние хозяев росло, они переехали в Москву, родили долгожданного ребенка. А собачка загрустила, стала хуже есть, периодически раздувался от газов живот, отмечались рвота, недержание мочи, появился неприятный запах из пасти. Хозяева поначалу считали, что бедное животное ревнует, не получает достаточно внимания, жалели, подкармливали со стола то колбаской, то сыром, то куриной печенкой, то детским творожком … Пока однажды собака не перестала пить. Совсем. Доктор московский попался дотошный, въедливый, хоть и молодой (не подумайте только, что это про меня!) . Очень быстро понял, что у собачки прогрессирует хроническая почечная недостаточность (ХПН), заставил хозяев разыскать старые анализы, прикинул, что причина, очевидно, в хроническом пиелонефрите, а истоки – в том давнем то ли цистите, то ли остром пиелонефрите, о котором все уже и забыли.
Очень коротко данные объективного исследования: на УЗИ – сморщенные почки, почечные микроуролиты, в мочевом пузыре – конкременты размерами до 8 мм, в анализе мочи – белок в больших количествах, измененные и неизмененные эритроциты, лейкоциты, гиалиновые и зернистые цилиндры, а еще – кристаллы мочевой кислоты в форме крышки гроба, в анализах крови – анемия, гипоальбуминемия, высокое содержание креатинина, мочевины, мочевой кислоты, гиперкалиемия, гипонатриемия, гипокальциемия, гиперфосфатемия, метаболический ацидоз.
Другой бы доктор поставил диагноз « хронический пиелонефрит , вторично сморщенные почки, ХПН (терминальная стадия), уремия, уратный уролитиаз» и успокоился, разъяснив владельцам, что жить собачке осталось недолго. Но наш писал диссертацию, а еще очень любил собак и видел, как страдают хозяева. Назначил лечение, даже пристроил на перитонеальный диализ (кто знает, чего это стоило в начале 2000-х в прямом и переносном смысле, тот поймет), решил исследовать состав камней. Да и хозяева осознали, что могут скоро потерять свою любимицу, и делали все возможное и невозможное. Удалось в нескольких порциях мочи «поймать» сами конкременты в достаточных для анализа количествах. И вот тут обнаружилась интересная вещь: уратов в этих камнях было только 35-45 %. Такие камни не могут быть причислены ни к одному виду. Они называются «смешанные» . Для четкого определения камня как урата или оксалата, фосфата нужно преобладание основного вещества (не менее 70%): например, оксалат кальция – 73 %, мочевая кислота – 27 % - это оксалат.
Собака на какое-то время ожила, снова стала радоваться жизни. Но с законами природы не поспоришь. Потом были слезы, муки принятия решения и – неизбежность.
К чему я все это вам рассказываю? А к тому, что если бы собака получила своевременное полноценное лечение, она могла бы прожить гораздо дольше. И без таких страданий. И к тому, что гиперурикемия и уролитиаз (не уратный, а смешанный!) у этой собаки были вторичны. И еще обратите внимание на одну деталь: в анализах крови, конечно, отмечалась гиперурикемия (повышенное содержание мочевой кислоты), но она не была «изолированной», одновременно были значительно повышены показатели креатинина и мочевины! То есть при дифференциальной диагностике недостаточно смотреть только содержание мочевой кислоты! Это безграмотно! Обязательно нужно учитывать и другие показатели. Вот если гиперурикемия изолированная, тогда можно думать о ее возможном «генетическом происхождении», да и то далеко не всегда.
От уратного (как и от любого другого) уролитиаза, если его лечат, обычно не умирают, понимаете? Да, у кобелей ситуация сложнее, поскольку камни часто застревают в уретре. Но это не приговор! Да, если камень застрял в мочеточнике (грубо говоря – по дороге от почки к мочевому пузырю), ситуация угрожает жизни, но есть достаточно времени для спасения. Да, если из почек собаки нет оттока в течение 30-36 часов, нефроны гибнут. Но КАК можно допустить отсутствие мочеиспускания у собаки в течение полутора суток? И односторонний гидронефроз даже с гибелью половины нефронов – тоже не приговор. Почечная недостаточность начинает развиваться только если нефронов осталось менее 30% от нормы. То есть достаточно внимательно относиться к любым симптомам нездоровья и своевременно лечить. Я сама это проходила с первым своим кобелем. И прожил он без малого 11 лет, хотя и с лабораториями ветеринарными, и с УЗИ, и с лекарствами в те времена было не так все просто, как сейчас.
Ну и еще одно замечание: тщательное исследование уролитов совершенно необходимо как для диагностики, так и для определения тактики лечения. Не надо думать, что определение состава камня – такое простое дело. Часто определяют «на глаз», потому что специальные анализаторы есть далеко не везде. И когда мы не знаем, каков истинный состав в процентном отношении, мы просто не можем утверждать, что это уратный (оксалатный, цистиновый, ксантиновый и т.д.) уролитиаз. Своевременно поставленный диагноз позволяет назначить правильное лечение и добиться растворения уже имеющихся камней за 4-8 месяцев. Конечно, рецидивы случаются часто. Но современная фармакология и наличие специальных кормов позволяют обойтись без операции. Поэтому мне очень трудно понять, как собаки погибают от уратного уролитиаза.
И еще одна ссылка, пока мы не написали памятку по лечению и профилактике МКБ: http://www.allvet.ru/articles/lechenie-i-profilaktika-mochekamennoy-bolezni-u-koshek-i-sobak.php[quote]
_________________
Бойтесь ботаников, утверждающих, что корень зла - в древе познания.
Станислав Ежи Лец. |
|
| В начало страницы |
|
|
Kate.Lapa
На форуме с 06.10.2012
Сообщений: 259
Иркутск
|
|
Внимательно перечитала всю тему от и до, и даже снесённый флуд...
Соглашусь с Авось, что | Цитата: | | связь указанной мутации с уратным уролитиазом у РЧТ никто так и не доказал |
, и не доказал не только у РЧТ, но и у многих других пород, по крайней мере в существующих в настоящее время базах нет сведений о клинических исследованиях с достаточной рандомизацией, да и нельзя говорить об экстраполяции результатов, верных для одной породной группы, на всех собак вообще! Это ненаучно.
Кроме того, до тех пор, пока встречается вот такое | Цитата: | | к РЧТ, равно как и к далматинам данный случай никакого отношения не имеет |
- о какой 100% достоверности тестов может быть речь вообще?!
Приведу ещё один пример в копилочку: недавно (около двух лет назад) родились у нас в городе щенки от чудесной и очень породной пары, кобель из Англии, из очень известного питомника, и он и его предки колена этак до 6 тестированы всевозможным образом (особенно на мерль-фактор, болезнь Виллебрандта и, собственно, hu-hu), сука - из питерского не менее известного питомника, предки и она сама проверены аналогично, оба родителя - "чистые" по всем тестам... а на выходе имеем две особи, жившие на разных концах страны, и погибшие практически одновременно в юном (для собак) возрасте в январе-феврале 2016 г. Диагноз после вскрытия - ХПН в терминальной стадии, ураты в почках. Сами конкременты владельцы дальше не исследовали. Одну собаку лечить пытались, вторую нет... У той собаки, которую не лечили, хозяева за пару недель до гибели заметили какие-то подозрительные выделения при мочеиспускании, но мер, к сожалению, не предприняли... После вскрытия диагноз аналогичный. Что послужило спусковым крючком - неизвестно. Генетический сбой? Какие-то проблемы при вынашивании сукой беременности? Внешние условия после рождения или при выращивании щенков? Остаётся только гадать.
Какие выводы я (лично для себя, как владелица суки РЧТ) из сделаю из этой темы? Пока собака здорова и все её физиологические показатели в норме (по анализам, естественно, а не "на глазок") - какой смысл делать тесты на урикозурию (особенно, если неизвестно, что именно её вызывает или провоцирует) и прочую атрофию сетчатки? Опять же, если кобель здоров (по анализам) - зачем требовать тестов? Подбирая пару для вязки лично я буду основывать свой выбор на достаточно большом комплексе факторов, в котором эти тесты будут где-то на последних местах, если вообще будут.
Возможно (подчеркну, возможно, а не обязательно) имеет смысл проверять доминантность чёрного окраса, потому что порода наша достаточно молодая... а вот всё остальное - дело добровольное, и если наши зарубежные коллеги хотят таким образом обеспечивать себе здоровое поголовье (здоровое только по одному фактору, что весьма странно), - пожалуйста, но не нужно лезть в наш монастырь со своим уставом.
_________________
Dum spiro, spero! |
|
| В начало страницы |
|
|
Povelitel
На форуме с 11.11.2007
Сообщений: 1643
г.Казань
|
|
Kate.Lapa,
+1000  |
|
| В начало страницы |
|
|
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1
На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми
|
|
Что-то подобное по поводу содержания я и подозревала.
"Я пью и пИсаю" (с) Это ж классика жанра.
Вот еще интересно, с точки зрения подбора пары (я не разведенец ни разу) учитываются здоровье предков прямых и боковых, продолжительность жизни? Я не спрашиваю случайных в разведении людей и тех, кто вчера этим занялся. Питомники с историей 15 и больше лет наверняка ведут подобный учет.
Могу сказать про свою старшую. Живет, ходит сама, иногда бегает, больше 12 лет. Сейчас наблюдаются потеря слуха и зрения, ну и старческие маразмы. Болела по моей глупости, оперирована ПКС. Знаю, что её мать в 13 лет была в здравии, сейчас не знаю.
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам |
|
| В начало страницы |
|
|
_Варвара_
Предупреждений: 1
На форуме с 31.03.2009
Сообщений: 6290
Л-Кузнецкий (Кемеровская обл)
|
|
| В начало страницы |
|
|
iliaslegacy
На форуме с 05.07.2010
Сообщений: 1023
Canada
|
|
Авось,
Прочитала как обычно с удовольствием ваш пост. Понятно, интересно. Согласна. Камни очень растпространенное заболевание здесь. У всех пород. Я много говорила с моим врачем, и поняла что им не надо учить хозяев как кормить щенка, чтобы не было камней. Они продают специализированные корма и добавки таким собакам и курируют иx часто. Деньги правят миром. Те не менее мой доктор слова не сказал, когда после всех моих разговором и кучи информации, мы перешли на сыроедение год назад полностью. А так камней полно. Единственная причина не все породы бегут делать тесты, поэтому про них не пишут. Уверена, что вы меня поймете, когда я скажу, что понимая всю незаконченность теста, многие не вяжут hu-hu щенков, потому что не знают где им придется жить и если бы вы видели как у нас заводчиков таскают некоторые люди, загипнотизированные куцей информацией про HU-Hu тест, и как все это смакуется на ФБ, совершенно не желая ни слушать ни думать ни развиваться, то вы поймете, что просто игнорировать этот тест пока сложно. Но почему я написала здесь, это чтобы все понимали, что истерии нет, что про тест мы понимаем. вашим заводчикам тоже приходится сталкиваться с ситуацией и многие покупатели отсюда требуют тесты. Кто-то делает, кто-то не продает. Все индивидуально. Честно говоря не знаю, если тест продолжается или пока на этой первой части остановлен. Я не очень увлекалась им. Делать статистику по камням, это меня тоже мало интересует. Я занимаюсь тем, что с нашей группой предоставляю владельцам информацию как правильно растить черныша. Пока идет со скрипом. Но дорогу осилит идущий. А пока я с удовольствием читаю ваши посты. Меня очень просили перевести ваш самый первый прост на английский. Во-первых терминология тяжелая для меня, ну и времени совсем нет. Если кто-то здесь возьмется перевести на английский наш фб сайт (black russian terrier association of north america) опубликует. Гарантирую. Как то так
_________________
Ilia's Legacy BRT kennel reg'd AKC, CKC
www.brt-fairy.com |
|
| В начало страницы |
|
|
Авось
На форуме с 20.02.2010
Сообщений: 123
Москва
|
|
iliaslegacy, Я с утра не успела высказать Вам всю свою глубокую благодарность за Ваш пост. Безо всяких шуток и иронии. Надо иметь настоящее мужество, чтобы так честно и с неподдельной болью за судьбу собак показать ситуацию "изнутри". Снимаю шляпу. Искренне уважаю таких людей. 
| Цитата: | | К сожалению на нашем континенте высоко протеиновые сухие корма даются без воды, вода выдается по расписанию и не доступна круглые сутки, потому как ковры или еще какая муть, собаки гуляют два раза в день и не долго |
Чтобы понять, в чем причина 99 % заболеваний РЧТ при таком содержании, не надо ни генетиков, ни ветеринаров, ни даже грамотных кинологов. С моей точки зрения это изощренный садизм. Предложите таким владельцам с утра съесть полкило соленых сухарей, а потом перекрыть доступ к воде. До сих пор пребываю в шоке от таких откровений. Может, пора уже писать статьи в стиле Пэм Грин, которая когда-то давно умоляла: «Не покупайте бувье!» Не надо вообще заводить собаку, если не имеете возможности ее нормально поить! Без еды псовые могут обходиться и несколько дней, а без воды, да еще с сухим кормом в желудке, жестоко страдают! Только сказать не могут.
Я тут было засомневалась, нет ли действительно проблем у РЧТ с так называемым JLPP . Мутации гена, пусть и не те, что подозревались сначала, описаны и у человека, и в других породах. А теперь думаю, что если щенную суку содержать в таких условиях, нарушения в развитии нервной системы щенков могут быть и похуже.
| Kate.Lapa писал(а): | | и не доказал не только у РЧТ, но и у многих других пород, по крайней мере в существующих в настоящее время базах нет сведений о клинических исследованиях с достаточной рандомизацией, да и нельзя говорить об экстраполяции результатов, верных для одной породной группы, на всех собак вообще! Это ненаучно. |
Ну некоторые "молекулярные генетики" утверждают, что есть такая проблема в нашей породе. Есть - и точка А что такое доказательная медицина и биология - никто знать не хочет. Я уже больше 5 лет пытаюсь объяснить. Только базарный стиль все равно громче.
| Kate.Lapa писал(а): | Кроме того, до тех пор, пока встречается вот такое | Цитата: | | к РЧТ, равно как и к далматинам данный случай никакого отношения не имеет |
- о какой 100% достоверности тестов может быть речь вообще?! |
А Вы почитайте внимательно историю болезни собачки. И неважно, какой она породы, хоть метис. Принципиальны кормление, выгул, питьевой режим. Принципиально своевременное выявление и адекватное лечение любых заболеваний, тем более – заболеваний мочевыделительной системы. У собак почки – «слабое место», а симптоматика минимальна. Нужно не генетические причины искать, а в первую очередь нормально кормить, обеспечить неограниченный круглосуточный доступ к воде и достаточный выгул.
И еще я хотела обратить внимание на то, что длительное течение заболевания почек вызывает их «сморщивание». А вот разрыв почки вследствие гидронефроза – это однозначное раздолбайство хозяев и (или) ветеринаров. Проще всего потом списать все на генетику, чтобы не признавать собственной вины.
За пример спасибо. Действительно остается только гадать. Но надо держать в уме, что содержание суки в период вынашивания щенков - ключевой момент. Зачастую аномалии развития называют наследственными проблемами, забывая о том, что "врожденное" не тождественно "наследственному". Да и разобраться порой действительно трудно. Скажем, тяжелые нарушения развития могут быть обусловлены недостатком фолиевой кислоты. Но сам этот недостаток фолатов может быть связан как с неправильным питанием, так и с наследственными нарушениями метаболизма фолатов. Пойдите разберитесь! А решение на всех одно: в ранние сроки беременности применять высокие дозы фолиевой кислоты.
| Kate.Lapa писал(а): | Какие выводы я (лично для себя, как владелица суки РЧТ) из сделаю из этой темы? Пока собака здорова и все её физиологические показатели в норме (по анализам, естественно, а не "на глазок") - какой смысл делать тесты на урикозурию (особенно, если неизвестно, что именно её вызывает или провоцирует) и прочую атрофию сетчатки? Опять же, если кобель здоров (по анализам) - зачем требовать тестов? Подбирая пару для вязки лично я буду основывать свой выбор на достаточно большом комплексе факторов, в котором эти тесты будут где-то на последних местах, если вообще будут.
Возможно (подчеркну, возможно, а не обязательно) имеет смысл проверять доминантность чёрного окраса, потому что порода наша достаточно молодая... а вот всё остальное - дело добровольное, и если наши зарубежные коллеги хотят таким образом обеспечивать себе здоровое поголовье (здоровое только по одному фактору, что весьма странно), - пожалуйста, но не нужно лезть в наш монастырь со своим уставом. |
Очень разумный, взвешенный подход. Не генетические тесты раз в жизни, а регулярное обследование и постоянное внимание к изменениям в состоянии собаки!
Тестирование на гены окраса, конечно же, представляет определенный интерес для заводчиков, особенно для тех, кто заинтересован или не заинтересован в появлении «цветничков» в помете. Но тогда уж надо смотреть не только локус К, отвечающий за сплошной черный окрас, но и аллели агути. Существование доминантного черного не надо доказывать, это сделано уже больше 10 лет назад для всех пород, и для метисов тоже. У нас в породе с генетикой окрасов все не так уж сложно. Важно только понимать, что от двух черно-подпалых собак никак не могут появиться черные щенки.
| Elena_Kosukhina писал(а): |
Вот еще интересно, с точки зрения подбора пары учитываются здоровье предков прямых и боковых, продолжительность жизни? |
Из тех владельцев питомников, кого я знаю, все интересуются и здоровьем, и продолжительностью жизни даже тех собак, кто сидит на диване и ни разу не выставлялся.
_________________
Бойтесь ботаников, утверждающих, что корень зла - в древе познания.
Станислав Ежи Лец. |
|
| В начало страницы |
|
|
Katerinka
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 3794
Санкт-Петербург
|
|
Авось, ой, будет подробная памятка? Это было бы так нужно - какие анализы о чём могут свидетельствовать. Конечно, лечить должен врач, но хочется как-то ориентироваться в случае необходимости.
А если собака выглядит здоровой и предыдущие анализы были в норме, достаточно ли раз в год сдавать биохимический и клинический анализ крови и обычный анализ мочи?
_________________
Добро пожаловать на наш сайт!
www.rusterrier.ru |
|
| В начало страницы |
|
|
Anfisa
На форуме с 12.12.2012
Сообщений: 7795
Ontario, Canada
|
|
| Авось писал(а): |
Я тут было засомневалась, нет ли действительно проблем у РЧТ с так называемым JLPP . Мутации гена, пусть и не те, что подозревались сначала, описаны и у человека, и в других породах. А теперь думаю, что если щенную суку содержать в таких условиях, нарушения в развитии нервной системы щенков могут быть и похуже.
|
Простите, но это бред.
В одной из тем о "так называемом" JLPP, писАла заводчица, у которой такие щенки родились (и погибли) незадолго до появления теста. Так как она высказалась здесь сама, то я могу написать о родителях, которых знаю лично.
Две совершенно здоровые собаки, у каждой из которых уже были совершенно здоровые пометы. Обе собаки содержатся прекрасно, никаких ужастиков, описанных illiaslegacy, нет и в помине. Сука на натуралке, с постоянным доступом к свежей воде. Никаких прививок, кроме положенной по закону прививки от бешенства, насколько я знаю, не получает. Никаких стрессов во время беременности не переживала.
Как минимум один щенок из помета погиб от JLPP. Оба родителя оказались носителями этого мутировавшего гена.
_________________
Гламурных линий кобели
На шоу рингах заблистали.
Эффектность псы приобрели,
А эффективность потеряли.
Г.Ф.Киблер
https://midnightsolo.com |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
