| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Elena_Gremmi
На форуме с 11.03.2009
Сообщений: 9968
Санкт-Петербург
|
|
| Цитата: | | авторы теста много нааргументировали? |
Andreyka, по поводу аргументации теста полностью согласна, но информационная машина по его продвижению уже давно запущена, и мы проигрываем на этой стадии.
| Цитата: | | Родоначальник породы имеет полное право диктовать свои условия. Мало того - он обязан это делать |
Так давайте соберемся все вместе и на уровне НКП будем решать эту проблему. Все как положено( конференция или собрание с участием генетиков и др. специалистов).
| Цитата: | "Они не смогут вариться "в собственном соку". Им все равно понадобятся собаки других кровей и придут они за ними в любом случае в Россию. Иначе порода у них вымрет."
Andreyka, ну почему же? Во-первых, у нас поголовье не такое маленькое. Во-вторых, кроме России есть другие страны - Германия, Балтийские страны, та же Украина, например. |
Марина, вот так оно и будет 
_________________
Заходите в гости www.ozero-razliv.ru |
|
| В начало страницы |
|
 |
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Anfisa писал(а): | "Они не смогут вариться "в собственном соку". Им все равно понадобятся собаки других кровей и придут они за ними в любом случае в Россию. Иначе порода у них вымрет."
Andreyka, ну почему же? Во-первых, у нас поголовье не такое маленькое. Во-вторых, кроме России есть другие страны - Германия, Балтийские страны, та же Украина, например. |
Ага! На ваш век хватит, а потом хоть трава не расти. Но это ваше дело. Хотите - гробьте то, что у вас есть, но не лезьте со своим уставом в чужой монастырь.
Этим тестом породу лечить решили? Тест - это лекарство такое? Тогда почитайте инструкции по применению разных лекарственных препаратов. Во многих из них написано, что применять их можно только в том случае, если риск негативных последствий от его приема ниже риска от негативных последствий от заболевания. Главная заповедь врача "не навреди". Это по поводу одного больного, а тут порода. Не свое - не жалко? Еще никто ничего не доказал, а вы уже химиотерапией породу лечите. Или скальпелем орудуете, ампутируя здоровые органы...
То, что я писала в предыдущем посте, страны заокеании не касается. Я это писала для вменяемых российский владельцев собак породы РУССКИЙ Черный Терьер. Это их национальное достояние. И наше тоже, потому что порода была выведена в СССР. |
|
| В начало страницы |
|
|
admin
На форуме с 06.12.2006
Сообщений: 11166
г.Королёв
|
|
| Elena_Gremmi писал(а): | | Andreyka, для выдвижения условий нужны веские аргументы, опровергающие этот тест. А когда все заводчики Украины( второй страны по количеству чернышей), Польши и даже президент Российского НКП тестируют своих личных собак, то ... |
Аргументы, и достаточно веские, приведены в первом сообщении этой ветки. Вот только кто их слушает? Аргументы про то, что МММ - это пирамида и жульничество тоже все знали, а сколько народу ринулись покупать эти "акции"?
Вопли, что "у вас половина помета будет с камнями!" действуют безотказно. Даже на людей, которые понимают, что это мракобесие. А если сюда примешивается еще и коммерческий интерес, то бороться с этим становится практически невозможно :( |
|
| В начало страницы |
|
|
Elena_Gremmi
На форуме с 11.03.2009
Сообщений: 9968
Санкт-Петербург
|
|
| Цитата: | | Пусть бы попробовала Америка или Россия диктовать условия Германии на предмет разведения немецких овчарок. Вы можете себе представить такое развитие событий? |
admin, Я не думаю, что в Германии "веские аргументы" и Условия допуска к разведению немецких овчарок были официально размещены на частном форуме владельца немецких овчарок.
_________________
Заходите в гости www.ozero-razliv.ru |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Elena_Gremmi писал(а): | | Цитата: | | авторы теста много нааргументировали? |
Andreyka, по поводу аргументации теста полностью согласна, но информационная машина по его продвижению уже давно запущена, и мы проигрываем на этой стадии.
| Цитата: | | Родоначальник породы имеет полное право диктовать свои условия. Мало того - он обязан это делать |
Так давайте соберемся все вместе и на уровне НКП будем решать эту проблему. Все как положено( конференция или собрание с участием генетиков и др. специалистов).
| Цитата: | "Они не смогут вариться "в собственном соку". Им все равно понадобятся собаки других кровей и придут они за ними в любом случае в Россию. Иначе порода у них вымрет."
Andreyka, ну почему же? Во-первых, у нас поголовье не такое маленькое. Во-вторых, кроме России есть другие страны - Германия, Балтийские страны, та же Украина, например. |
Марина, вот так оно и будет |
И НКП, и ИКП, и провести через РКФ, и доставить ФЦИ. Узнать, как это делают немцы для НО.
Что касается того, что у них там "поголовье не такое маленькое", то это не более, чем очередной шантаж - не будем покупать у вас щенков. Чушь! И они это сами прекрасно понимают. Десятилетие от силы - порода там полностью деградирует. Заводчики с мозгами это прекрасно понимают. Но шантажировать будут. Если поймут, что бесполезно, угомонятся. Но и от нас зависит практически все - было бы желание сохранить породу для будущих поколений. |
|
| В начало страницы |
|
|
Elena_Gremmi
На форуме с 11.03.2009
Сообщений: 9968
Санкт-Петербург
|
|
| Цитата: | | И НКП, и ИКП, и провести через РКФ, и доставить ФЦИ. |
Да, именно так. 
_________________
Заходите в гости www.ozero-razliv.ru |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Я эту ссылку выкладывала смеха ради в семейных посиделках, но мне этот ролик очень напоминает то, что происходит с тестированием. Так косточку обглоданную жалко, что отгрызу свою собственную лапу...
https://www.youtube.com/watch?v=WoyO4L3StoU |
|
| В начало страницы |
|
|
Авось
На форуме с 20.02.2010
Сообщений: 123
Москва
|
|
| Edelweiss писал(а): |
| Zaira писал(а): | Смешно это все:)
Edelweiss, Юль, пойдем уже отсюда:) |
Пойдём! |
Вы уходили из этой темы уже раз 10, кажется.  Но почему-то упорно возвращаетесь. Причем каждый раз с одним и тем же лозунгом: «А тестировать все равно надо!» И еще попутно пытаетесь дискредитировать людей, разоблачающих обман. Очень похоже на банальный сетевой маркетинг с агрессивной рекламой. Но никак не на заботу о породе.
А между тем, пока вы с заокеанскими коллегами продолжаете пропаганду низкопробного продукта, изготовленного из отбросов от исследований далматинов, в породе, возможно, распространяется действительно серьезная проблема. Я предупреждала об этом еще 6 лет назад. «Ген портосистемных шунтов» вряд ли существует. Но с вашей помощью эта наследственная патология, похоже, уже гуляет бесконтрольно сама по себе. Только не надо спрашивать, при чем здесь вы. А при том, что потеряно 6 (!!!) драгоценных лет! Потрачено на фальшивые фантики! 
Хватит уже относиться к собакам, как к гаджетам «с гарантией от производителя». Они живые! Пока еще. Пора понять, что «генетика предполагает, а эпигенетика располагает». Надо оставить в прошлом дешевый лозунг: «Хорошую генетику ничем не испортишь!» Испортишь, да еще как! Принцип «не навреди!» должен быть основным не только в медицине.
Хватит утюжить несчастных животных заокеанским бульдозером тупого апломба и безграмотности! «Что не нами создано, не должно быть нами разрушено.»
Не тесты без доказательной базы пропагандировать надо, а правильное выращивание и содержание! Да, это куда сложнее, требует куда больше сил и времени. И вовремя заметить начало тяжелого заболевания, предотвратить его переход в хроническую форму тоже куда сложнее. Для этого надо анализы регулярно сдавать, при малейших подозрениях к врачу бежать. Но только так можно сохранить здоровье и жизнь нашим собакам. И никакие однократные тесты (тем более псевдогенетические) не заменят занудной многолетней регулярной профилактики. Точно так же, как ни один тест никогда не заменит опыта, знаний и чутья настоящего Заводчика.
Мне тут помогли перевести то, что я пытаюсь сказать, на доступно-базарный язык. Мне понравилось.
| Цитата: | Все эти «тесты на МКБ» - низкосортное фуфло, которое впаривают полным лохам под научным соусом цыгане на базаре.
|
_________________
Бойтесь ботаников, утверждающих, что корень зла - в древе познания.
Станислав Ежи Лец. |
|
| В начало страницы |
|
|
Zaira
На форуме с 07.11.2009
Сообщений: 693
Питер
|
|
Авось, опять не получилось доказать мое хамство и прогнутость? Сочувствую Вам:)) поэтому теперь решили назначить меня ответственной за болезни чужих собак? И рекламу с сетевым маркетингом, которые предполагают получение материальной выгоды, Вы ведь на это намекаете:)) А не подскажете, от какой лаборатории? Лабоклин? MYDOGDNA?ЗООГЕН? )) а еще вопрос- что такого ужасного произошло за 6 лет? Кого "вывели из разведения"? Или какой-то небезразличный вам кобель повязался не 25 раз,а 5? Так это только на пользу генетическому разнообразию. Ваши пустые лозунги не помогут запретить тесты, увы. Да не возможно его запретить. А доказывать Вы ничего не собираетесь:) ну поехали по 25 кругу:))
_________________
Если кто-то вас не переваривает,значит,не сумел сожрать .. :))
Дефицит львов- не повод ценить шакалов.
Последний раз редактировалось: Zaira (Пт Апр 15, 2016 8:00 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Zaira
На форуме с 07.11.2009
Сообщений: 693
Питер
|
|
admin, говоря о статистике , я имела ввиду в первую очередь достоверные сведения о заболеваниях уратной мкб . Хотя бы. Еще лучше - если будет установлено какие причины ее вызвали . Ни для кого не секрет, что мкб встречается в породе довольно часто. Но если спросить владельцев больных собак- а какие были камни- 90 процентов не ответят. Потому, что не знают. . С чего-то надо начинать.
_________________
Если кто-то вас не переваривает,значит,не сумел сожрать .. :))
Дефицит львов- не повод ценить шакалов. |
|
| В начало страницы |
|
|
Добрыня
Предупреждений: 3
На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород
|
|
Zaira, Доброе Вам утро! Перестаньте тратить силы свои на препирательство с научным работником, который общается на "доступно-базарном" языке и имеет болезненную фантазию...Я внимательно прочитала АВОСЬ и в очередной раз удивилась, мягко говоря: оказывается серьезная проблема гуляет в породе более 6 лет! посвященные знают! ничего никто не делает! собак надо правильно выращивать,содержать и обследовать - каждые 6 мес.., как тяжелых хронических больных!!! тогда можно вовремя обнаружить заболевание...видимо, любое имеющееся ! Ну, полный привет...собака, чтобы жить, как вид, должна быть ЗДОРОВА! ЗДОРОВА от рождения, из поколения в поколение...иначе ее не будет.
_________________
 |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Добрыня писал(а): | | Zaira, Доброе Вам утро! Перестаньте тратить силы свои на препирательство с научным работником, который общается на "доступно-базарном" языке и имеет болезненную фантазию...Я внимательно прочитала АВОСЬ и в очередной раз удивилась, мягко говоря: оказывается серьезная проблема гуляет в породе более 6 лет! посвященные знают! ничего никто не делает! собак надо правильно выращивать,содержать и обследовать - каждые 6 мес.., как тяжелых хронических больных!!! тогда можно вовремя обнаружить заболевание...видимо, любое имеющееся ! Ну, полный привет...собака, чтобы жить, как вид, должна быть ЗДОРОВА! ЗДОРОВА от рождения, из поколения в поколение...иначе ее не будет. |
Вот опять, по стопиццот раз заезженному кругу... "Должна быть", да никому она ничего НЕ должна! Потребители, але! Это не бытовая техника- это живой организм. И от того КАК и ГДЕ содержат животное- тоже многое зависит. 
Такое ощущение, что в тему ходят "поддержать ту или иную сторону"-ну чисто "пободаться". Хорошо если хоть кто-нибудь задумается. Спасибо Авось за терпение.  |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Цитата: | Mark A. Wainstein, M.D., Martini. Resnick, M.D.
1. В каком количестве случаев мочекаменной болезни встречаются камни мочевой кислоты?
Больные с камнями мочевой кислоты составляют 5-10 % от всех пациентов с камнями мочевыводящих путей в США. Эта частота варьируется в разных странах. В странах Ближнего Востока, например в Израиле, она составляет 25 %.
|
Заметьте, 5-10 % от всех пациентов с камнями мочевыводящих путей, а не от всей популяции. И в этом числе больные этой хворью по всем возможным причинам, а не только из-за этого, так многими любимого, гена.
| Цитата: | 3. 3. Почему заболевают люди и не заболевают другие млекопитающие?
У людей, в отличие от других млекопитающих, нет печеночного фермента уриказы, превращающего нерастворимую в воде мочевую кислоту в аллантоин, который легко растворяется и выделяется почками. Последствием такого ферментативного дефекта является более чем 10-кратное увеличение концентрации мочевой кислоты у людей (и у собак породы далматин) по сравнению с другими млекопитающими. |
То есть, уровень мочевой кислоты должен быть выше нормы в 10 раз. Не во время болезни, а от рождения и всю жизнь, а чтобы заболеть реально, уровень должен перевалить за эту критическую отметку. Ну, рассказывайте, кто из вас делал этот анализ у здоровой собаки и нафига этот тест без анализа? Да и вообще - нафига?
В этой теме нет ни одного примера с уратами, где было бы доказано, что они генетического происхождения, но есть два примера "чистых" собак с уратами.
Чего тестами добиваемся? Потому что "все равно запущена адская машина", будем подливать в ее бак топливо? А машина действительно АДСКАЯ!!! |
|
| В начало страницы |
|
|
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1
На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми
|
|
Потреблядство и торгашество.
А вопрос портосистемных шунтов действительно актуален. Как-то часто стали эпилептики упоминаться. А это тоже одно из проявлений нарушения обмена и очистки крови.
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам |
|
| В начало страницы |
|
|
Добрыня
Предупреждений: 3
На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород
|
|
Капитан, Ирина! Вам отвечу обязательно! Речь идет о принципиальных вопросах: чтобы ЖИТЬ и СОХРАНИТЬСЯ на века ДОЛЖНА быть ЗДОРОВА...Я понимаю, что имеет ввиду АВОСЬ: выращивание, содержание, лечение - однозначно необходимо...при не соблюдении правил можно угробить конкретную собаку, но не ПОРОДУ !!! АВОСЬ пишет, что только правильное выращивание и профилактика могут" сохранить здоровье и жизнь нашим собакам"...Ветеринария в столице продляет жизнь собакам до старости - замечательно! Конкретный щенок ничего не должен владельцу - судьба! Речь идет о будущем ПОРОДЫ, что может быть серьезнее? Свести все проблемы к профилактике и содержанию? Уже сто раз писали, что дело не в тестах...
_________________
|
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Добрыня, Женя, пожалуйста, прочтите внимательно мой последний пост. Я взяла выдержку из конференции с учеными-специалистами по МКБ. Это писала точно не Авось, там в самом начале есть имена этих ученых.
А еще там написано, что в странах Ближнего Востока уровень заболеваемости в 2,5-5 раз выше, чем в США. Потому что там жаркий климат и организм обезвоживается. В Израиле, например, требуют, чтобы люди выпивали в день не менее трех литров воды. Там каждые 20-50 метров стоят автоматы или ларьки с напитками, у всех с собой бутылочки с водой или соком. Это о том, как окружающая среда и профилактика влияют на уровень заболеваемости.
Я не знаю, как еще можно достучаться...  |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Добрыня писал(а): | | Капитан, Ирина! Вам отвечу обязательно! Речь идет о принципиальных вопросах: чтобы ЖИТЬ и СОХРАНИТЬСЯ на века ДОЛЖНА быть ЗДОРОВА...Я понимаю, что имеет ввиду АВОСЬ: выращивание, содержание, лечение - однозначно необходимо...при не соблюдении правил можно угробить конкретную собаку, но не ПОРОДУ !!! АВОСЬ пишет, что только правильное выращивание и профилактика могут" сохранить здоровье и жизнь нашим собакам"...Ветеринария в столице продляет жизнь собакам до старости - замечательно! Конкретный щенок ничего не должен владельцу - судьба! Речь идет о будущем ПОРОДЫ, что может быть серьезнее? Свести все проблемы к профилактике и содержанию? Уже сто раз писали, что дело не в тестах... |
Почему сразу такой юношеский максимализм? Лозунги- это замечательно конечно... Но жизнь-она эээ... немножко другая.  Каждый человек радеющий за породу, вносит какой то конкретный вклад. Раньше во времена ДОСААФ а было просто- возьми щенка, вырасти, в случае войны передай армии, выстави, отдрессируй, если сочтут нужным - включат в план разведения... Очень правильным тогда я считаю было упоминание рядом с кличкой собаки- фамилии владельца, Мишель Бель ( Анохин), Лес-Лавр ( Абол, далее Абрашина), Левим Лекар ( Погоскина)... А сейчас безликие клички... Нет единого центра разведения, отсюда и междуусобицы и клановость и местечковость и "звездные войны" с зарубежьем... И потом, позже были Клубы по интересам. И Клубы выставляли свое поголовье, имели план вязок, а не занимались только проведением выставок... Что-то создавали. А сейчас все такие умные стали, и действительно любая домохозяйка может заниматься "собачками"... Вот опять таки- одни говорят, что хорошо, что есть форум... А уже и задумываешься... Люди не умеют общаться, преследуют свои корыстные планы, открыто воюют... Хорошо ли это для породы? Ну с другой стороны- болтовня и болтовня... НО! В мозгах "разведенцев" уже не подбор пар и улучшение... Коммерция? и таки тоже ДА. Как повернется для породы данный конкретно этап ее жизни и разведения - безусловно покажет только время. Но настроения у многих заводчиков со стажем и опытом- не айс. Остается только надеяться на то что и мир большой и собаки как племматериал- относительно пластичны и при желании быстро восстанавливаются. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Капитан писал(а): | | Остается только надеяться на то что и мир большой и собаки как племматериал- относительно пластичны и при желании быстро восстанавливаются. |
Можно еще надеяться на выигрышный лотерейный билет...
Ирина, если настроение не айс, как вы пишете, то надо что-то делать
Вы правы, что многие заходят в эту тему только для того, чтобы поддержать одну из сторон. Они даже и не читают то, что пишут оппоненты. Это такая устоявшаяся традиция не дружить друг с другом, а коллективно дружить против кого-то. Ни о какой объективной оценке ситуации и речи быть не может. Одни пишут, чтобы оправдать свои действия и (или) продолжать извлекать выгоду, а другие - это их группа поддержки. НУ, как футбольные фанаты ездят за своей командой на все матчи. Футболисты играют в футбол, а их фанаты бьют друг другу морды... |
|
| В начало страницы |
|
|
Elena_Gremmi
На форуме с 11.03.2009
Сообщений: 9968
Санкт-Петербург
|
|
| Цитата: | | Нет единого центра разведения, отсюда и междуусобицы и клановость и местечковость и "звездные войны" с зарубежьем... И потом, позже были Клубы по интересам. И Клубы выставляли свое поголовье, имели план вязок, а не занимались только проведением выставок... Что-то создавали. А сейчас все такие умные стали, и действительно любая домохозяйка может заниматься "собачками"... |
У нас есть такой Клуб - НКП. Давайте сплотимся вокруг него и будем решать этот "интерес".
_________________
Заходите в гости www.ozero-razliv.ru |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Andreyka писал(а): | | Капитан писал(а): | | Остается только надеяться на то что и мир большой и собаки как племматериал- относительно пластичны и при желании быстро восстанавливаются. |
Можно еще надеяться на выигрышный лотерейный билет...
Ирина, если настроение не айс, как вы пишете, то надо что-то делать
Вы правы, что многие заходят в эту тему только для того, чтобы поддержать одну из сторон. Они даже и не читают то, что пишут оппоненты. Это такая устоявшаяся традиция не дружить друг с другом, а коллективно дружить против кого-то. Ни о какой объективной оценке ситуации и речи быть не может. Одни пишут, чтобы оправдать свои действия и (или) продолжать извлекать выгоду, а другие - это их группа поддержки. НУ, как футбольные фанаты ездят за своей командой на все матчи. Футболисты играют в футбол, а их фанаты бьют друг другу морды... |
|
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Elena_Gremmi писал(а): | | Цитата: | | Нет единого центра разведения, отсюда и междуусобицы и клановость и местечковость и "звездные войны" с зарубежьем... И потом, позже были Клубы по интересам. И Клубы выставляли свое поголовье, имели план вязок, а не занимались только проведением выставок... Что-то создавали. А сейчас все такие умные стали, и действительно любая домохозяйка может заниматься "собачками"... |
У нас есть такой Клуб - НКП. Давайте сплотимся вокруг него и будем решать этот "интерес". |
Давайте. |
|
| В начало страницы |
|
|
admin
На форуме с 06.12.2006
Сообщений: 11166
г.Королёв
|
|
| Капитан писал(а): | | Потребители, але! Это не бытовая техника- это живой организм. И от того КАК и ГДЕ содержат животное- тоже многое зависит. |
Для бытовой техники тоже есть много негарантийных случаев  Что уж говорить про живые организмы... |
|
| В начало страницы |
|
|
Добрыня
Предупреждений: 3
На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород
|
|
Andreyka, Марина, я не спорю ....ни с учеными, ни с Авось, ни с заводчиками, что среда и профилактика имеют огромное значение! Я давно пишу о необходимости изменить ПОДХОД к разведению, ради породы, ради заводчиков и владельцев. Дело не только в МК...
_________________
|
|
| В начало страницы |
|
|
Добрыня
Предупреждений: 3
На форуме с 17.12.2012
Сообщений: 1479
Нижний Новгород
|
|
Капитан, Про юношеский максимализм в моем возрасте - это комплимент сомнительный...и лозунгов нет! Есть определенная позиция и взгляд на происходящее - я очень много лет участник событий! Забавно, что мы с Вами пишем в итоге об одном и том же...АВОСЬ - человек грамотный! От кого же еще ждать серьезных предложений? В ее тексте много откровений - вовремя лечить! регулярно профилактировать! И начинаются вопросы: если заводчики все делают правильно, то почему растет и закрепляется список заболеваний? Заболевших лечат, регулярно обследуют ....И ? Отправляют спокойно жить на диване? Дальше начинается лирика - опыт, чутье...заслуги перед породой...Все так! И чуйка, и Удача! Может быть, пришло время выработать объективные критерии допуска в разведение?
_________________
|
|
| В начало страницы |
|
|
Тери
На форуме с 16.02.2016
Сообщений: 13
България
|
|
| admin писал(а): | | Тери писал(а): | | Мой кобель тоже чистый! |
С каким шампунем мыли? |
С самого лучшего.
Hvperuricosuria - PCR
JLPP - PCR |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
