| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Beast писал(а): | | Капитан писал(а): | | Beast писал(а): | | Капитан писал(а): | | Так вот, возвращаясь к теме инфантилизма. Логично было бы наверное так в двух словах объяснить, дикий Зверь- не инфантилен. Но с ним сложно и опасно. Ласковая и нежная Собачка- как продукт определенного отбора- очень лояльна и мила, но и как обычный Компаньон- не способна нести функцию многих "серьезных" пород. |
практически в точку, только!
дикий зверь не инфантилен, потому что не лишён свободы.
а стоит поместить его в клетку или сафари  |
Не соглашусь. СУЩНОСТЬ дикого Зверя останется прежней. Он будет демонстрировать другие может быть реакции, будет угнетен, чересчур агрессивен или подавлен... Но он не покорится, не приручится. В первом поколении. Во втором поколении- при отборе самых лояльных - будут и другие реакции уже... Где то читала, что то из литературного... Маленький мальчик древнего человека ( или девочка) принесла в пещеру волчонка, одно ухо у него так и осталось полустоячим, он был контактен и дружелюбен к членам семьи... Он стал потом помощником на охотах... А его потомки стали не просто служить уже внукам этой девочки- это стали их любимые собаки "прайда"... А наши собаки и прошли весь этот путь, через века. Но и сейчас разные среди них.  |
Ну хорошо, что хоть кто-то не соглашается.
когда происходит взаимодействие человека с собакой, собака позволяет человеку вмешиваться. позволяет управлять собой так, как ни один волк не позволит самому жёсткому доминанту.
мы управляем собакой, её поведением.
практически выполняем функцию её родителей, разрешая и запрещая.
Патернализм - Патернали́зм (лат. paternus — отцовский, отеческий): система отношений, основанная на покровительстве, опёке и контроле старшими младших (подопечных), а также подчинении младших старшим.
Домашние собаки, в большинстве случаев, легко воспринимают подобное отношение.
Социальный инфантилизм.
мне бы хотелось здесь затронуть тему "Приобретённая беспомощность". |
Все собаки - инфантильны.
А вот про "приобретенную беспомощность" было бы интересно узнать, кто, что думает.  ( Ну что, новую тему открываем?) |
|
| В начало страницы |
|
 |
Zarema
Предупреждений: 2
На форуме с 11.10.2013
Сообщений: 422
Москва
|
|
А-ыыы...
Нет приобретенной беспомощности. Есть выученная. Классический эксперимент Мартина Селигмана от 1967 года. На собаках как раз.
Работает великолепно, в том числе на людях.
Долгое попадание в ситуацию, в которой любое поведение не приносит желанного результата приводит к прекращению всяких попыток этого результата добиться, даже когда условия меняются. Закон, аксиома, корм для психотерапевтов.
_______
ЗЫ: все собаки инфантильны. иначе это не собаки. |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| В начало страницы |
|
|
ofa
На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов
|
|
Короткая тема получилась. Zarema,  |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Zarema писал(а): | А-ыыы...
Нет приобретенной беспомощности. Есть выученная. Классический эксперимент Мартина Селигмана от 1967 года. На собаках как раз.
Работает великолепно, в том числе на людях.
Долгое попадание в ситуацию, в которой любое поведение не приносит желанного результата приводит к прекращению всяких попыток этого результата добиться, даже когда условия меняются. Закон, аксиома, корм для психотерапевтов.
_______
ЗЫ: все собаки инфантильны. иначе это не собаки. |
Приобретённая, выученная, заученная беспомощность - это одно и тоже.
Их разделяет только условия.
Так что если есть условная беспомощность , есть и приобретённая.
Что работает великолепно?выученная беспомощность?
Не все собаки инфантильны.Только домашние.
Есть еще дикие собаки.
Откуда у вас такая уверенность , что вот так правда , а вот так нет?
По вашему ответу истинной в последней инстанции для вас является википедия.
Удачи |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Beast, я думаю, что это неплохое вступление. А о собаках можно еще будет поговорить более развернуто. Все собаки ведь разные, даже в рамках одной породы. А сколько пород... |
|
| В начало страницы |
|
|
Zarema
Предупреждений: 2
На форуме с 11.10.2013
Сообщений: 422
Москва
|
|
Beast, поправку насчет диких собак принимаю. Но именно диких, то есть динго. Бродячие собаки инфантильны :)
| Цитата: | | Откуда у вас такая уверенность , что вот так правда , а вот так нет? |
Пять лет психфака МГУ (включая курс зоопсихологии), четыре года дополнительного образования по специализациям психолог-консультант, психодраматерпевт, четыре года практики )))
Правильное название, принятое в научном российском сообществе, - выученная беспомощность, остальное - искажения основного названия, а не разница в приобретении )
Спасибо ) |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Zarema, я училась не в Российской школе и к сожалению не могу знать точных переводов, которые приняты сообществом. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
Капитан, ofa, я тоже рада, что тема такая короткая получилась.
Просто для пьесы: почитайте сколько раз понадобилось шарахнуть собак током, что-бы они приобрели условную беспомощность?
и сколько раз владельцы собак , день за днем, намеренно, по глупости или от великого ума , повторяют одно и тоже действие, которое нарушает мотивацию в результате пережитой собакой ситуации. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
Zarema, где прочли у меня разницу в приобретении?
я писАла, что разница в условии. |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Beast писал(а): | Капитан, ofa, я тоже рада, что тема такая короткая получилась.
Просто для пьесы: почитайте сколько раз понадобилось шарахнуть собак током, что-бы они приобрели условную беспомощность?
и сколько раз владельцы собак , день за днем, намеренно, по глупости или от великого ума , повторяют одно и тоже действие, которое нарушает мотивацию в результате пережитой собакой ситуации. |
Наверное тему надо было по-другому называть. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
Капитан, так обрати внимание , что я написала "приобретённая беспомощность" в кавычках!!!!
Караул! |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
| Beast писал(а): | Капитан, так обрати внимание , что я написала "приобретённая беспомощность" в кавычках!!!!
Караул! |
Вот и надо расширить эту тему применительно к собакам. |
|
| В начало страницы |
|
|
Zarema
Предупреждений: 2
На форуме с 11.10.2013
Сообщений: 422
Москва
|
|
Beast, тогда я не очень понимаю что вы имели в виду вот этим высказыванием :)
| Цитата: | Приобретённая, выученная, заученная беспомощность - это одно и тоже.
Их разделяет только условия. |
Для меня из этого следует что существуют некие условия приобретения оной беспомощности, которые оную беспомощность на что-то разделяют.
Условие, по сути, одно, - потеря высокоорганизованным животным возможности влиять на свою жизнь, потеря контроля. Если - какое бы действие из доступного набора ты не совершил бы - ты не получаешь желаемого результата, или не прекращаешь нежеланного воздействия - происходит потеря мотивации что бы то ни было делать дальше. Со всем положенным к этому набором последствий и постэффектов.
Применительно к собакам - цепь, пожалуй, основное что приходит в голову. Непредсказуемое поведение хозяина, поощряющего и наказывающего в непредсказуемой последовательности, никак не зависящей от поведения животного. В остальных случаях, пожалуй, у собаки остается выбор и возможность влиять на свою жизнь, хотя последствия этих выборов хозяина могут весьма не порадовать. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Zarema писал(а): | Beast, тогда я не очень понимаю что вы имели в виду вот этим высказыванием :)
| Цитата: | Приобретённая, выученная, заученная беспомощность - это одно и тоже.
Их разделяет только условия. |
|
И не поймете Я вот ждала, кто же напишет:
| Zarema писал(а): | А-ыыы...
Нет приобретенной беспомощности. Есть выученная. Классический эксперимент Мартина Селигмана от 1967 года. На собаках как раз.
Работает великолепно, в том числе на людях.
Долгое попадание в ситуацию, в которой любое поведение не приносит желанного результата приводит к прекращению всяких попыток этого результата добиться, даже когда условия меняются. Закон, аксиома, корм для психотерапевтов.
_______
ЗЫ: все собаки инфантильны. иначе это не собаки. |
Обрадовалась, что это сделали вы. Против вашего образования не попрешь... казалось бы,.. но не тут-то было
Не поймете, потому что это из того же учебника, что и "графологическая ошибка"  Уже, кажется, больше месяца я жду, чтобы мне разъяснили, что это такое  Думаю, не дождусь 
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Тукко
Предупреждений: 1
На форуме с 08.01.2012
Сообщений: 3109
США
|
|
| Zarema писал(а): | ,
_______
ЗЫ: все собаки инфантильны. иначе это не собаки. |
Точно. Я такого же мнения |
|
| В начало страницы |
|
|
Тукко
Предупреждений: 1
На форуме с 08.01.2012
Сообщений: 3109
США
|
|
| Мне не нравится слово беспомощность. Скорее способность к приспособлению. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
Удалено модератором
Тукко, дикие собаки не инфантильны.
И на кавычки надо иногда обращать внимание. |
|
| В начало страницы |
|
|
Aphine
Предупреждений: 1
На форуме с 03.04.2010
Сообщений: 4454
Москва
|
|
Andreyka, Beast,
Дамы, при всем уважении, заканчиваем флудить. Иначе я вынуждена буду выдать вам предупреждения. Ваш лингвистический спор перенесен.
_________________
https://www.rd-kennel.com/
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так(c) Альберт Эйнштейн |
|
| В начало страницы |
|
|
Zarema
Предупреждений: 2
На форуме с 11.10.2013
Сообщений: 422
Москва
|
|
Удалено модератором. Что ж вас ни на минуту оставить-то нельзя? Хватит провоцировать конфликт. Тем более что он не имеет отношения к собакам
Тукко, тем не менее, феномен называется именно так, и речь идет именно о беспомощности, во всяком случае когда мы говорим об экспериментах Селигмана и дальнейшем их развитии. И выученной беспомощности без всяких кавычек. Поскольку утрачивается именно как раз таки способность к приспособлению. Смотрите, любое живое существо стремиться оптимальным способом приспособиться к среде. Используя для этого самые разные механизмы, от примитивных до очень сложно организованных. Что происходит в этих экспериментах? Все попытки к данной среде приспособиться - проваливаются. От любого твоего поведения уже ничего не зависит. И организм перестает пытаться приспособиться, "сдается", причем последствия этого "провала" настолько сильны, что даже если он попадает в новые условия, благоприятные, в которых мог бы возобновить влияние на свою жизнь, - не делает этого.
Последний раз редактировалось: Zarema (Ср Окт 05, 2016 2:58 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Zarema, ну, если не нравится человеку слово "беспомощность", то самое подходящее определение, на мой взгляд, было бы "утрата или паралич воли", но не "способность к приспособлению". Но название уже есть.
И вообще, Зема была права, что эта тема может привести к депрессии. От депрессии до депрессии один шаг
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Zarema
Предупреждений: 2
На форуме с 11.10.2013
Сообщений: 422
Москва
|
|
Andreyka, да, утрата воли, паралич воли, - довольно подходящие названия. Или как раз таки "утрата способности к приспособлению". Но едим что дают :)))
Касательно меня и депрессии - на данном этапе я как-то больше наоборот ) Испытываю живой интерес и удовольствие. Ну, право же, когда еще представится такой шанс - просветиться и пополнить кладовку знаний... Вот, узнала про "условную беспомощность", очень интересно что за зверь это такой... |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Zarema писал(а): | Andreyka,
Касательно меня и депрессии - на данном этапе я как-то больше наоборот ) Испытываю живой интерес и удовольствие. Ну, право же, когда еще представится такой шанс - просветиться и пополнить кладовку знаний... Вот, узнала про "условную беспомощность", очень интересно что за зверь это такой... |
Пообщаетесь еще чуток и поймете бессмысленность этого занятия, а это первый признак того, что воля скоро помрет
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Капитан
На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва
|
|
И ничего про собачек...  |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
