| |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Поня
Предупреждений: 1
На форуме с 06.09.2011
Сообщений: 2421
Москва
|
|
Купила книги
1) Андерс Халлгрен «Проблемы поведения или боль в спине»
2) Е.Цыганова «Волкодав в городе. Как стать счастливым хозяином счастливой собаки»
3) Андерс Халлгрен «Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость?»
4) Андерс Халлгрен «Драйв и мотивация»
5) Мария Хензе «Гиперактивная собака» Практическое руководство для владельцев , тренеров и зоопсихологов
В ближайшее время в этой теме размещу краткое содержание из прочитанного. |
|
| В начало страницы |
|
 |
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| elvira писал(а): |
Все не так однозначно. Моя старшая сука, которой 12 лет ,очень боится фейерверков и грозы. Грозу чувствует где-то за полчаса. Началось это года три назад. Не знаю почему. К обычным выстрелам, к канонаде на полигоне, к другим резким звукам отношение абсолютно индифферентное. Она не трусиха по жизни. Уж в каких только мы с ней проверках не участвовали. Вообще никаких проблем. |
самое главное здоровья ветерану и долгих лет.
однозначно только одно: страхи(любые) - это слабая нервная система.
это врождённое .
слабая нервная система для служебника- приговор.
имхо. |
|
| В начало страницы |
|
|
grande
На форуме с 08.12.2006
Сообщений: 7753
деревня юго-восточнее Москвы
|
|
| Beast писал(а): | | elvira писал(а): |
Все не так однозначно. Моя старшая сука, которой 12 лет ,очень боится фейерверков и грозы. Грозу чувствует где-то за полчаса. Началось это года три назад. Не знаю почему. К обычным выстрелам, к канонаде на полигоне, к другим резким звукам отношение абсолютно индифферентное. Она не трусиха по жизни. Уж в каких только мы с ней проверках не участвовали. Вообще никаких проблем. |
самое главное здоровья ветерану и долгих лет.
однозначно только одно: страхи(любые) - это слабая нервная система.
это врождённое .
слабая нервная система для служебника- приговор.
имхо. |
а еще проблемы со здоровьем, например, с эндокринной системой
_________________
щенки Русской цветной болонки для выставок, дома и любви |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
AFL, я ничего не предлагаю.
любая собака может испугаться и испугаться чего угодно.
дело не в испуге, а на сколько собака зависает в своём "испуганном состоянии"
собака с сильной НС испугается, сориентируется и позабудет.
долгое зависание = слабая нервная система. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| grande писал(а): |
а еще проблемы со здоровьем, например, с эндокринной системой |
само собой, но при проблемах эндокринной системы, никакие корректировки поведения не помогут.
там другой механизм возникновения страхов и панических атак. |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Поня писал(а): | Купила книги
1) Андерс Халлгрен «Проблемы поведения или боль в спине»
2) Е.Цыганова «Волкодав в городе. Как стать счастливым хозяином счастливой собаки»
3) Андерс Халлгрен «Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость?»
4) Андерс Халлгрен «Драйв и мотивация»
5) Мария Хензе «Гиперактивная собака» Практическое руководство для владельцев , тренеров и зоопсихологов
В ближайшее время в этой теме размещу краткое содержание из прочитанного. |
вооо!
взяли собачку, которая апорт в пасть не берёт, за мячиком не бежит, жрать только когда танцы с бубнами, грозы боится,накупили себе книг и за работу , что-бы стать счастливым владельцем. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Beast писал(а): | | Поня писал(а): | Купила книги
1) Андерс Халлгрен «Проблемы поведения или боль в спине»
2) Е.Цыганова «Волкодав в городе. Как стать счастливым хозяином счастливой собаки»
3) Андерс Халлгрен «Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость?»
4) Андерс Халлгрен «Драйв и мотивация»
5) Мария Хензе «Гиперактивная собака» Практическое руководство для владельцев , тренеров и зоопсихологов
В ближайшее время в этой теме размещу краткое содержание из прочитанного. |
вооо!
взяли собачку, которая апорт в пасть не берёт, за мячиком не бежит, жрать только когда танцы с бубнами, грозы боится,накупили себе книг и за работу , что-бы стать счастливым владельцем. |
За это сообщение нажала кнопочку. Господа модераторы, автор заслуживает как минимум предупреждения. Когда нажала кнопочку, выскочила табличка, что на этот пост пожаловались 6 пользователей. Этого достаточно?
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Поня
Предупреждений: 1
На форуме с 06.09.2011
Сообщений: 2421
Москва
|
|
Vasilisa517, согласна полностью , что выстрел и залп салюта собаки воспринимают по-разному.
Но в принципе- требуется только одно-послушание. Любит чего-не любит, требуется только одно- выполнить команду человека.
Если вспомнить прочитанное- выполнение команд собаками во время боевых действий- боялись-не боялись- выполняли, тряслись, но ползли куда положено и делали что положено.
Жили недавно длительное время за городом. Рядом парк в котором дресплощадка и в 10 метрах от нее площадка для игры в пейнтбол. В то время, когда идут занятия с собаками собственно говоря и приезжают люди из города пострелять, поиграть в пейнтбол. Плюс инструктор периодически постреливает из стартового пистолета. Собаки ноль внимания. Но вот вечер. Достаточно часто в местном парке устраивались празднества для всего поселка и в летнее время ( практически каждую субботу и воскресенье), а зимой у каждого в коттедже -свой салют с восторженными криками. По улицам поселка -в поздневечернее время, в том числе и во время массовых салютов, гуляют в основном только среднеазиатские овчарки с наемными рабочими, обслуживающими богатые котеджи ( не знаю кто там они по национальности- таджики или узбеки) , штук 5-7 собак-азиатов в разное время позднего вечера и ночи. Спрашиваю у выгуливающих, как собаки-то,боятся салютов-то. Отвечают, да, боятся, а куда денешься- хозяева котеджей не разрешают им выгуливаться на участке. Про послушание не стала спрашивать- сама вижу- отлично. Хотя сама с некоторой опаской смотрела на их длинные неоднократно связанные брезентовые поводки, которые явно многократно были перегрызены. Во всяком случае на моих собак, ни на чернышей, ни на цверга, гуляющих ровно теми же маршрутами, в метре от данных песиков, никто не нападал, и собаки-азиаты - было видно, что да, восторга от залпа не испытывали, но послушание - беспрекословное.
А собственно говоря, больше ничего и не требуется. |
|
| В начало страницы |
|
|
elvira
На форуме с 21.01.2007
Сообщений: 6373
Где-то под Москвой
|
|
| Beast писал(а): | | elvira писал(а): |
Все не так однозначно. Моя старшая сука, которой 12 лет ,очень боится фейерверков и грозы. Грозу чувствует где-то за полчаса. Началось это года три назад. Не знаю почему. К обычным выстрелам, к канонаде на полигоне, к другим резким звукам отношение абсолютно индифферентное. Она не трусиха по жизни. Уж в каких только мы с ней проверках не участвовали. Вообще никаких проблем. |
самое главное здоровья ветерану и долгих лет.
однозначно только одно: страхи(любые) - это слабая нервная система.
это врождённое .
слабая нервная система для служебника- приговор.
имхо. |
То есть в нашем случае до девяти лет крепкая НС, а потом вдруг вродилась слабая ?  вселилась, не иначе как  .
А если серьезно, то видимо с возрастом какие-то изменения с воспрятием происходят наверное. Валентина права, может быть и эндокринная система сбоит. Да и не скажу, что во время фейерверков собака вразнос идет. Просто начинает беспокоится, ходить с места на место. Как бабахи прекращаются - нормальная собака. С грозой та же ситуация.
_________________
Способ совести избран уже и теперь от меня не зависит (Б.Ахмадулина) |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
elvira, рядом фейерверки не устраивали? Вполне возможно и воздействие ультразвука. 
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| Andreyka писал(а): | | Beast писал(а): | | Поня писал(а): | Купила книги
1) Андерс Халлгрен «Проблемы поведения или боль в спине»
2) Е.Цыганова «Волкодав в городе. Как стать счастливым хозяином счастливой собаки»
3) Андерс Халлгрен «Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость?»
4) Андерс Халлгрен «Драйв и мотивация»
5) Мария Хензе «Гиперактивная собака» Практическое руководство для владельцев , тренеров и зоопсихологов
В ближайшее время в этой теме размещу краткое содержание из прочитанного. |
вооо!
взяли собачку, которая апорт в пасть не берёт, за мячиком не бежит, жрать только когда танцы с бубнами, грозы боится,накупили себе книг и за работу , что-бы стать счастливым владельцем. |
За это сообщение нажала кнопочку. Господа модераторы, автор заслуживает как минимум предупреждения. Когда нажала кнопочку, выскочила табличка, что на этот пост пожаловались 6 пользователей. Этого достаточно? |
я никогда не спорю с решением администрации.
вас я услышала  |
|
| В начало страницы |
|
|
Тукко
Предупреждений: 1
На форуме с 08.01.2012
Сообщений: 3109
США
|
|
| elvira писал(а): | | [Все не так однозначно. Моя старшая сука, которой 12 лет ,очень боится фейерверков и грозы. Грозу чувствует где-то за полчаса. Началось это года три назад. Не знаю почему. К обычным выстрелам, к канонаде на полигоне, к другим резким звукам отношение абсолютно индифферентное. Она не трусиха по жизни. Уж в каких только мы с ней проверках не участвовали. Вообще никаких проблем. |
Буквально недавно обсуждали с знакомой. Там собака дог боялся грозы , за час до приближения, лез под диван.
Причина, воспаление внутреннего уха. Перед грозой меняется давление. Собаке было больно.
Пролечили, проблемы не стало |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
| elvira писал(а): |
То есть в нашем случае до девяти лет крепкая НС, а потом вдруг вродилась слабая ? вселилась, не иначе как .
А если серьезно, то видимо с возрастом какие-то изменения с воспрятием происходят наверное. Валентина права, может быть и эндокринная система сбоит. Да и не скажу, что во время фейерверков собака вразнос идет. Просто начинает беспокоится, ходить с места на место. Как бабахи прекращаются - нормальная собака. С грозой та же ситуация. |
в начале поста не просто так указала здоровья и долгих лет ветерану
может будет в помощь.
тут изловили сбитую машиной собачку и соседка предложила подавать ей Успокой.
посмотрела в аптеке, три копейки цена.
в общем давали и на удивление помогло.
в соседнем доме живёт дворняжка, лайкойд.
ей уже больше 15 лет.
последние годы стала плохо реагировать на салюты и всякие другие бабахи.
начали давать ей Успокой.
хозяйка боится сглазить.
(купила побольше и выслала матушке в Израиль, кошкам  и подруге для её собаки) |
|
| В начало страницы |
|
|
elvira
На форуме с 21.01.2007
Сообщений: 6373
Где-то под Москвой
|
|
| Andreyka писал(а): | | elvira, рядом фейерверки не устраивали? Вполне возможно и воздействие ультразвука. |
Да у нас фейерверки со всех сторон в каждый праздник, а летом-то каждые выходные. Народ расслабляется  . Но они ( фейерверки) были и до этого. А еще и гроза. Уляха на нее реагирует сильнее, чем на фейерверки. Как это началось - я не заметила. Просто стала замечать, что некоторое время назад она начала при всех этих событиях пятый угол искать.
_________________
Способ совести избран уже и теперь от меня не зависит (Б.Ахмадулина) |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
Для великих знатоков психологии.
| Цитата: | | Нелегко найти человека, который бы никогда не испытывал чувства страха. Беспокойство, тревога, страх – такие же неотъемлемые эмоциональные проявления нашей психики, как и радость, восхищение, гнев, удивление, печаль. Подавляющее большинство страхов обусловлены возрастными особенностями и имеют временной характер. Детские страхи, если к ним правильно относиться, понимать причины появления, чаще всего исчезают бесследно. |
Добавлю. Можно и не допустить испуга ребенка, если у человека есть мозги.
В этом смысле и собачий ребенок тоже ребенок.
Все, с грамотеями больше бороться не буду. Пусть достают сами себя.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Beast
На форуме с 16.06.2012
Сообщений: 15237
Москва
|
|
постоянное сравнение собаки с человеком говорит уже само за себя.
жуть какая.
и этот человек занимается разведением. |
|
| В начало страницы |
|
|
elvira
На форуме с 21.01.2007
Сообщений: 6373
Где-то под Москвой
|
|
Beast, спасибо за наводку. Я опасаюсь ей давать успокоительные. Возраст все-таки , мало ли как сердечко отреагирует. Да и нервяк у нас кратковременный. Стараемся в эти моменты держать около себя, под рукой. тогда она практически не нервничает.
_________________
Способ совести избран уже и теперь от меня не зависит (Б.Ахмадулина) |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| elvira писал(а): | | Andreyka писал(а): | | elvira, рядом фейерверки не устраивали? Вполне возможно и воздействие ультразвука. |
Да у нас фейерверки со всех сторон в каждый праздник, а летом-то каждые выходные. Народ расслабляется . Но они ( фейерверки) были и до этого. А еще и гроза. Уляха на нее реагирует сильнее, чем на фейерверки. Как это началось - я не заметила. Просто стала замечать, что некоторое время назад она начала при всех этих событиях пятый угол искать. |
Фейерверки бывают разные. Какой-то нанес вред, теперь бережет себя от всех, в том числе и он грозы - гром, вспышка на небе. А может быть и с ушами что-то
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
elvira
На форуме с 21.01.2007
Сообщений: 6373
Где-то под Москвой
|
|
Andreyka, Марин, вот даже не знаю, что предположить. Мы на ней всякие опыты ставили . Во время грозы закрывались в комнате без окон, включали громко музыку при этом. Такое ощущение, что она грозу ЧУВСТСВУЕТ. Видимо, какие- то колебания в атмосфере, что-ли.
_________________
Способ совести избран уже и теперь от меня не зависит (Б.Ахмадулина) |
|
| В начало страницы |
|
|
lesher
На форуме с 15.12.2006
Сообщений: 3037
Новосибирск
|
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| Beast писал(а): | постоянное сравнение собаки с человеком говорит уже само за себя.
жуть какая.
и этот человек занимается разведением. |
Видите ли в чем дело, я пытаюсь донести до вашего сознания информацию в наиболее понятной форме. Для тех, кто кроме себя никого не понимает. Еще не мешало бы знать, что у собак ухо гораздо чувствительнее, чем у людей. То, что человек вообще не слышит, собака воспринимает очень отчетливо. То, что мы воспринимаем, как выстрел, для нее подобно взрыву. Мы с ними настроены на разные частоты. То, что мы слышим, как шипение или свист, собаке может доставлять нестерпимую боль.
Насчет меня и моего занятия разведением. Вот когда хотя бы один человек пожалуется на щенка от моих собак, вот тогда и будем обсуждать качество моего разведения, которым я практически не занимаюсь - от трех сук за 10 лет три помета.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
Поня
Предупреждений: 1
На форуме с 06.09.2011
Сообщений: 2421
Москва
|
|
| Beast писал(а): | | Поня писал(а): | Купила книги
1) Андерс Халлгрен «Проблемы поведения или боль в спине»
2) Е.Цыганова «Волкодав в городе. Как стать счастливым хозяином счастливой собаки»
3) Андерс Халлгрен «Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость?»
4) Андерс Халлгрен «Драйв и мотивация»
5) Мария Хензе «Гиперактивная собака» Практическое руководство для владельцев , тренеров и зоопсихологов
В ближайшее время в этой теме размещу краткое содержание из прочитанного. |
вооо!
взяли собачку, которая апорт в пасть не берёт, за мячиком не бежит, жрать только когда танцы с бубнами, грозы боится,накупили себе книг и за работу , что-бы стать счастливым владельцем. |
Ира, Вы промахнулись. Объясню по пунктам в чем:
-к апортировке собак не приучаю вообще- не вижу зачем мне это нужно. Апортировку проходила только старшая сука 7 лет назад. За последующие 7 лет эти знания были не применимы мною НИ РАЗУ. В мячики или в палочки- тоже не играю, вообще не поощряю собак. С палками играть собакам запрещаю вообще. Хватило опыта с ризеншнауцером, который играл-играл в палочки в щенячьем возрасте в большой собачьей компании. А потом ему удалили (под наркозом, не общим, а просто обездвиживающим) 7 папиллом-бородавок с внутренней поверхности щек. Так же как и другим собачкам этой веселой собачьей компании. А одну собаку- 8месячного перцового миттеля из этой же компании владельцы усыпили- им так ветврач посоветовал.
-грозы мои собаки не бояться. Старшая- городская- не знаю почему- а может и благодаря инструктору грамотному на площадке, занимающемуся во время грозы с группой 25 собак. А может просто любит шлепать и возиться в лужах во время дождя. А с младшими - еще проще- выросли за городом. Намокнут-уйдут в дом. А кобель- вообще сидит весь день у калитки в любую непогоду, ждет когда я вернусь с работы. Если уж проливной ливень будет, тогда спрячется.
- ну а насчет еды. Все проще. Промышленными кормами не кормлю вообще. Утром 6кг рубца сырого нечищенного, обезжиренного - на всю мою гоп-компанию. А вечером- ну что бог пошлет- мясо с овощами сырыми, редко с кашами. Процесс поедания 5 минут.
Книги закупила - ну уж очень далеко не в тех целях, о которые Вы упомянули. Где уж нам в бубны стучать во время танцев, чтобы собачки покушали. Мне бы вовремя миской пустой по голове кого-нибудь трахнуть ( Я пошутила- утрирую), чтобы собаки не подрались , чтобы урвать в соседней миске, лишнего мясца.
Провожу воспитательные мероприятия по иному поводу.
Перевезла в город 3 чернышей и цверга в октябре этого года. Мать 8 лет и дети (оставляли под выставки пару однопометников- сука и кобель 2 года). Младшая сука по характеру амбициозна, самолюбива. ревнива, азартна. Драчлива.
В условиях загорода - это не обременительно. места много, разойдутся, увернутся.
В условиях городской квартиры, особенно, когда суку и кобеля я кормлю с одной подставки и явно не сухим кормом, то есть тем чем можно соблазниться, я не хочу, чтобы были конфликты.
Пока по факту- младшая сука взяла манеру быстро сжирать все из своей миски и опускать голову в миску к кобелю, закрывая собой его еду. Когда я приказала ему продолжить есть, то сука кинулась на него драться. Он увернулся. Она промахнулась- и попала мне лично в ногу, правда не прокусила через джинсы, но на моей ноге- пробита кожа зубами. В итого- суку кормлю теперь с отдельной подставки.
Другой момент- все с той же младшей сукой- начались попытки захвата власти. Сначала из-под-тишка. Зарычала на мать, но её брат прыгнул, прижал её к полу всем телом и стоял, пока старшая сука-мать не вышла. Прошел месяц- полтора- опять повтор такого поведения- старшая сука выходила из комнаты моего сына, а младшая входила. Младшая бросилась драться. Разогнали обоих.
У младшей суки есть очень много мелких моментов типа раздувания усов, щек, тихого рычания, заслона прохода в комнату, не дает гладить одновременно кого-либо и т.д.
Все это меня не устраивает.
Про лидерство хозяина мне понятно. Пока её останавливает команда Фу. Но не исключаю, что до поры до времени. Тем более, что собаки часто остаются одни. Плюс еще цверг под ногами- беспокоюсь, чтобы её не затоптали. Квартира - не участок в 40 соток, места развернуться мало, но для конфликтов как раз много. Выгуливать часами, чтобы снизить адреналин- времени нет. Все домашние работают.
К собакам принципиально не применяю методы физического воздействия- то бишь не бью вообще, никогда, ни при каких условиях Принцип- во всем виноват хозяин.
Для себя вижу только один выход - дрессировка, направленная на послушание и повышение собственного авторитета.
Если у кого были аналогичные ситуации- то поделитесь опытом. Решился ли вопрос положительно, без применения физического наказания. |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
| elvira писал(а): | | Andreyka, Марин, вот даже не знаю, что предположить. Мы на ней всякие опыты ставили . Во время грозы закрывались в комнате без окон, включали громко музыку при этом. Такое ощущение, что она грозу ЧУВСТСВУЕТ. Видимо, какие- то колебания в атмосфере, что-ли. |
Ушами не хлопает? Мой Дюник одно время тяжело дышал, начиналось за два часа до начала грозы, а во время грозы успокаивался. Совсем не в связи с этим капала его ухи (после течки у Дуськи). Перестал реагировать на приближение грозы.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
elvira
На форуме с 21.01.2007
Сообщений: 6373
Где-то под Москвой
|
|
Andreyka, нет, не хлопает. Скорее, это связано со средним ухом. Если это вообще ушная проблема.
_________________
Способ совести избран уже и теперь от меня не зависит (Б.Ахмадулина) |
|
| В начало страницы |
|
|
Andreyka
Заблокирован
На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь
|
|
elvira, а ты проверь. Я вот не доперла проверить и месяц как минимум гадала, почему Дюнька тяжело дышит во время приближения грозы. Бывало и прогноз не предвещал грозы, на небе солнышко, а этот тип начинал вдруг пыхтеть. Начиналась гроза и он спокойно засыпал. Я грешила на сердечно-сосудистую систему, а оказалось ухи.
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать? |
|
| В начало страницы |
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
 |
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
