• Навигация
Главная
Вопросы и ответы
Ссылки
Объявления о продаже щенков

НАШ ФОРУМ

Все обо всем
О породе РЧТ
Щенок и вы
Выставки
Ветеринария
Гигиена и Уход
Столовая Черныша
Дрессировка и Работа
Фотографии
Дела семейные
Брачное агентство
Покупка/Продажа щенков
Ищем хозяина!

А судьи кто?
Галерея
Голосования
Поиск по форуму
Обратная связь

Электронный каталог русских черных терьеров
Отправить инфор-
мацию в каталог
Сайт НКП РЧТ
 • Случайное фото
ЮЛЬЧИК

В погоне за мячиком

 • Фонд помощи
На счету: 14862 руб.
Подробнее >>>
 • Спонсоры
Рекламное место свободно
 • Реклама
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Темперамент черныша
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 2163, 64, 65  След.
102030405060

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Все обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Pusha

На форуме с 19.12.2011
Сообщений: 2356
Москва

Сообщение Ср Авг 26, 2015 6:54 pm     Ответить с цитатой

Vedich писал(а):

особи со среднестатистическими способностями в спорте делать нечего. Место таковой - в физкультуре.
Если уж говорить о преодолении, так наверное все же, стоит озаботиться тем, чтобы выявить НЕсреднестатистического и вот там уже "преодолевать".


Vedich, у нас, видимо, даже физкультуру не все тянут, а если даже и удастся каким-то чудом пару-тройку НЕсреднестатистических особей выявить, то к улучшению в породе это вряд ли приведет
http://dogdiary.ru/proklyate-populyarnogo-kobelya-proizvoditelya/

PS: Если кто-то заподозрит меня в нелюбви к породе РЧТ, то сильно ошибется ЛЮБИТЬ и ТРЕЗВО ОЦЕНИВАТЬ ситуацию - вещи совместимые
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lucky

На форуме с 07.01.2009
Сообщений: 5654
Russia, Moskow

Сообщение Ср Авг 26, 2015 6:59 pm     Ответить с цитатой

ofa писал(а):
Lucky писал(а):
Эксперты старой формации и сегодня убеждены, что не правильно показывать чт как лабров. Стоя перед мордой с провисшим/брошенным на пол поводком, поскольку дистанция контроля собаки д.б. оч.короткой. Иногда предлагают отойти от собаки для осмотра. Предназначение породы, по стандарту, караульная служба и далее

Интересно, а как же ОКД, когда собака выполняет команду "сидеть", например, а вокруг нее люди кругами ходят? Или я уже со своими спасательными послушками путаю, в ОКД нет такого? Запамятовала.
Однако, я бы сама с настороженностью отнеслась к такому тандему проводник-собака, который не в состоянии соблюдать выдержку на выставке. Это же проще пареной репы натренировать! Какая разница, караульная собака или не караульная. Послушка, она послушка и есть. Либо она есть, либо ее нет! Извините за каламбур
У меня легковозбудимая Радуха, на которую дунешь и она уже скачет как горный козлик и та, если мы работаем на площадке, на окружающее внимания не обращает. Потому как РАБОТАЕМ и мама сказала "Стоять". Если собака проводнику/хозяину/хендлеру доверяет, то какая ей разница какие вокруг провокации. Хозяин сказал "стоять", значит будет стоять


Обсуждаемая стойка собаки может не поощряется потому, что не каждый хендлер способен управлять служебной породой и заставить собаку не обращать обращать внимания на возникшую в сторону питомца явную агрессию. Вы не видели как убегают, брешут бегая через ринги и провоцируют собак кокер спаниели, джек расселы, другие терьеры и как редко, но попадают в зубы других собак? Или как злобно шваркается на спокойно проводимую мною в отдалении от него суку боксёр мегачемпион на свободном поводке. Мне объяснили, он рабочий и записанный в рабочий класс на этой ЕВРАЗИИ. На выставках безопасность людей и собак требуется соблюдать всем и эксперты на это, по разному, обращают внимание.
Конфликты собак лучше предупредить, чем разрешать с потерями сторон.А дейзеры, и подобная им УТЗ устройства давно позабыты? Разница в том, что собака обладающая навыком защиты при угрозе применит его при нападении пусть и хулигана-пса, рефлекторно используя навык. А не обученная этому навыку, вероятно вытаращит глаза, если сможет так и убежит... продолжите сами...
Мужской гормон тестостерон никто не может отменить, когда он выбрасывается в кровь собаки, хендлеру остаётся одно, правильно реагировать на события. Не все хендлеры проходят практику на УДП по курсу ЗКС и вооружены навыками правильного решения ситуации.
Ю.Визбор пел о том, что мужчина тогда мужчина, когда готов сразу пресекать действия подлеца. Это к мужскому полу - кобели. Относительно, сук которые сложнее по вариабельности поведения, чем кобели. Т.н. серьёзные, обученные защите суки на агрессию могут ответить встречной агрессией.
Собаки не умеют проявлять волевые усилия и гасить свою агрессию для отсроченных действий. Хендлер в ответе за реакции собаки в ринге и вне его.

_________________
Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0


Последний раз редактировалось: Lucky (Ср Авг 26, 2015 7:20 pm), всего редактировалось 1 раз
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lucky

На форуме с 07.01.2009
Сообщений: 5654
Russia, Moskow

Сообщение Ср Авг 26, 2015 7:04 pm     Ответить с цитатой

Pusha писал(а):
Возможно, кому-то будет интересно.
http://www.zwinger.narod.ru/poroda/elements.htm

СПАСИБО!

_________________
Здесь немного о нас: http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6354&start=0
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
бонифацеф
Предупреждений: 3

На форуме с 20.06.2009
Сообщений: 19781
сибирский регион

Сообщение Ср Авг 26, 2015 7:27 pm     Ответить с цитатой

StrogaЯ писал(а):


Ну, и всем, конечно, предлагаю обсудить как сотрудничают у чернышей социальный инстинкт (социальность) и агрессия. Или не сотрудничают?

.

у чернышей со стабильной психикой - замечательно сотрудничают, если психика пошатана - никакого сотрудничества не получится - тут приходиться всех вокруг подозревать, а мало ли? вдруг они нападут? правда агрессия в последнем случае оборонительная, а в первом случае собакин уверен, что ежели чего, то он быстро поменяет ситуацию в свою сторону, а пока - люблю весь мир и любовь взаимна
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ofa

На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов

Сообщение Ср Авг 26, 2015 7:30 pm     Ответить с цитатой

Lucky, если брать крайние ситуации, тогда вообще лучше ринг трехметровым забором огораживать Я думала, имеется в виду возможная агрессия собак в отношении эксперта, например
Pusha, спасибо. толковая статья. вот только тест Волхарда слегка автор переврал. В нем нет придавливания щенка на спине, есть фиксация, а это разные вещи. И ни один щенок на моей памяти даже после самого "угнетающего" упражнения из этого теста не находился в стрессе. Разве только если бы у щенка были бы действительно серьезные психические проблемы.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dubo

На форуме с 12.06.2011
Сообщений: 1879
Донецк

Сообщение Ср Авг 26, 2015 8:06 pm     Ответить с цитатой

Цитата:
В нем нет придавливания щенка на спине, есть фиксация, а это разные вещи
Думаю это издержки перевода . А перевод так себе А в целом статья ничего , дает общую картину
Цитата:
И ни один щенок на моей памяти даже после самого "угнетающего" упражнения из этого теста не находился в стрессе. Разве только если бы у щенка были бы действительно серьезные психические проблемы.
Большую роль играет возраст щенка.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Авг 26, 2015 8:11 pm     Ответить с цитатой

Pusha писал(а):
Vedich писал(а):

особи со среднестатистическими способностями в спорте делать нечего. Место таковой - в физкультуре.
Если уж говорить о преодолении, так наверное все же, стоит озаботиться тем, чтобы выявить НЕсреднестатистического и вот там уже "преодолевать".


Vedich, у нас, видимо, даже физкультуру не все тянут, а если даже и удастся каким-то чудом пару-тройку НЕсреднестатистических особей выявить, то к улучшению в породе это вряд ли приведет
http://dogdiary.ru/proklyate-populyarnogo-kobelya-proizvoditelya/

PS: Если кто-то заподозрит меня в нелюбви к породе РЧТ, то сильно ошибется ЛЮБИТЬ и ТРЕЗВО ОЦЕНИВАТЬ ситуацию - вещи совместимые

Золотые слова! Только вот хотела написать, что статья хорошая, жаль только овчаристом написанная. А у нас и происхождение другое и история породы другая, "новейшая " в том числе. И никогда не было отбора по рабочим качествам.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
StrogaЯ
Предупреждений: 2

На форуме с 16.08.2011
Сообщений: 2526
Москва, Строгино

Сообщение Ср Авг 26, 2015 8:39 pm     Ответить с цитатой

Цитата:
StrogaЯ писал(а):

Vedich, тут такое дело...
рабочие качества - это обучаемость и стабильная психика.

Vedich писал(а):

Есть такое понятие: способность к обучению
Тут я полностью солидарен со Stas.

Если нет способности к обучению, Жанна, не помогут ни талант преподавателя, ни желание, ни готовность к обучению обучаемого.
Так что социальное воздействие я бы не брал в расчет совершенно. (при рассмотрении в данном контексте)


Развитый социальный инстинкт - всегда для черныша неприменный элемент способности к обучению. Это и природное желание общаться с человеком,и поведение, построенное на уважении к старшему в стае.
Черныш с недостатком социальности и большой добычей, или отличный пищевик будет дрессироваться - да, конечно! Но будет ли он чернышом?
Цитата:
(при рассмотрении в данном контексте)

Хотя, если честно, то я уже запуталась в переплетении диалогов внутри этой темы и, возможно, я говорю не совсем о том (или совсем не о том), о чем вы, тогда сорри.


Последний раз редактировалось: StrogaЯ (Ср Авг 26, 2015 9:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Ср Авг 26, 2015 8:48 pm     Ответить с цитатой

Наверное, мне повезло. Я не встречала собак, не способных к обучению Другое дело, что одни обучаются легче, а другие сложнее. Так и среди людей есть более способные, а есть менее способные. Вопрос, чему обучать. Шапка должна быть по Сеньке А от учителя зависит ОЧЕНЬ МНОГО!!!! Детей с синдромом Дауна обучают, находят подход к аутистам. Просто учителем должен быть учитель
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Авг 26, 2015 8:52 pm     Ответить с цитатой

Кроме того, наша порода изначально была выведена из некачественного племматериала, был очень большой отсев даже просто по ПОРОДНОСТИ ( соответствие стандарту- а рождались и "ротвачки" и "ньюфики" и "кавказские овчарки"), не говоря уже про здоровье. Почитайте первые книжки про черных терьеров, там говорилось, что собаки новой породной группы отличались хорошей дрессируемостью, то, что наверное позволило РЧТ - как одной из ново-выведенных пород найти своих поклонников. Но и говорилось, что отбраковывались чрезмерно-агрессивные, трудноуправляемые собаки и трусливые, значит они были и были закреплены на первых этапах метизации, в чернышах до сих пор - сплошные "расщепдения", наверное мы слишком много всего хотим и сразу... И никогда в черных терьерах не было такого большого поголовья и тем более популярности во всем мире, более древней истории- как у немецкой овчарки, у которой и сейчас не все так гладко... все новые требования к чернышам все сужают и сужают генетическую базу, может быть поэтому "компаньон" для нас - не так уж и плохо, породу хотя бы стали знать.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Авг 26, 2015 9:25 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
Цитата:
В нем нет придавливания щенка на спине, есть фиксация, а это разные вещи
Думаю это издержки перевода . А перевод так себе А в целом статья ничего , дает общую картину
Цитата:
И ни один щенок на моей памяти даже после самого "угнетающего" упражнения из этого теста не находился в стрессе. Разве только если бы у щенка были бы действительно серьезные психические проблемы.
Большую роль играет возраст щенка.

А порода щенка играет роль? Говорят Филы в детстве былают "зажатыми", а кавказы "плюшевые мишки", а вырастают серьезные собаки...
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Ср Авг 26, 2015 9:32 pm     Ответить с цитатой

StrogaЯ, Жанна, ты совершенно права.
Удивительное сочетание - это в смысле как хорошо, что это есть вместе и это работает вместе.
Немного предистории. Я достаточно долго и для себя продуктивно поддерживала и продолжаю поддерживать отношения с Ириной Новицкой. Она, в всем питомнике, вела многолетний отбор по рабочим качествам. В результате, все качества, что есть в моем парне, это её труд.
Социальность это желание сотрудничать, ненавязчивость, тонкое подстраивание под главного, очень гармоничное существование в стае. Как таковой послушки у него нет, есть просто результат совместной жизни, само собой сложилось.
Верхняя планка агрессии у него очень высоко, он будет биться за себя и за стаю, свернуть его уже сложно, а мы только вначале обучения. Причем, в обыденной жизни этого не видно, обычный добродушный песик.
Из косяков - долго устанавливаются связи. Он не для спорта, а вполне для жизни. С ним можно отправить детей гулять, по городу прошвырнуться, при нем можно руками махать и падать. С ним нельзя проявлять агрессии по отношению с нему и членам стаи.

_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dubo

На форуме с 12.06.2011
Сообщений: 1879
Донецк

Сообщение Ср Авг 26, 2015 9:36 pm     Ответить с цитатой

Цитата:
А порода щенка играет роль? Говорят Филы в детстве былают "зажатыми", а кавказы "плюшевые мишки", а вырастают серьезные собаки...
Играет роль конечно все. Только я о том , что если применять подобный тест к 2 х . месячному щену ,то получим объективный результат , а если к 4 х месячному ,то получим то о чем нам поведал автор данной статьи.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Авг 26, 2015 9:41 pm     Ответить с цитатой

dubo,
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Ср Авг 26, 2015 10:34 pm     Ответить с цитатой

Неспособных к обучению я не встречала. Есть разные, не очень хорошие, варианты - отсутствует долговременная память, низкий порог возбуждения, неспособность выработать адекватный ответ на раздражитель, инфантильность до абсурда и т.д. Ну, чему-то обучить можно, геморройно только с таким жить.
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:02 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina, а тебе самой попадались такие собаки? Среди твоих были такие?
_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:09 pm     Ответить с цитатой

Да, попадались. Среди моих не было.
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:15 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
Среди моих не было.

Значит, и тебе повезло Уже легче

_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:16 pm     Ответить с цитатой

И еще по поводу отбора по рабочим качествам.
Малаховские ведут отбор и учитывают при подборе пар. В свое время были замечательные Малаховские слеты, где собирались очень многие, выставочные и не очень. Посмотреть в неформальной обстановке можно было всех, а не только тех, кто тогда часто выставлялся.

_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:24 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
И еще по поводу отбора по рабочим качествам.
Малаховские ведут отбор и учитывают при подборе пар. В свое время были замечательные Малаховские слеты, где собирались очень многие, выставочные и не очень. Посмотреть в неформальной обстановке можно было всех, а не только тех, кто тогда часто выставлялся.

Учитывать при подборе пар и целенаправленно вести отбор только по рабочим качествам - несколько разные вещи.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Капитан

На форуме с 30.12.2006
Сообщений: 63516
Москва

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:27 pm     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
И еще по поводу отбора по рабочим качествам.
Малаховские ведут отбор и учитывают при подборе пар. В свое время были замечательные Малаховские слеты, где собирались очень многие, выставочные и не очень. Посмотреть в неформальной обстановке можно было всех, а не только тех, кто тогда часто выставлялся.


А про БАЗУ для "испытаний" полученных рабочих собак я и пыталась сказать.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ofa

На форуме с 26.02.2011
Сообщений: 1630
Москва-Чехов

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:31 pm     Ответить с цитатой

dubo писал(а):
Цитата:
А порода щенка играет роль? Говорят Филы в детстве былают "зажатыми", а кавказы "плюшевые мишки", а вырастают серьезные собаки...
Играет роль конечно все. Только я о том , что если применять подобный тест к 2 х . месячному щену ,то получим объективный результат , а если к 4 х месячному ,то получим то о чем нам поведал автор данной статьи.

Волхард создавал тест на базе теста Кэмпбелла, в котором как раз среди непременного условия содержится условие проведения теста в возрасте от 42 до 60 дней. Насколько я помню, этот тест никаких породных особенностей не учитывает. Выбран возраст, когда щенки активно познают мир, но при этом еще не успели набраться из этого мира какого-либо отрицательного опыта. Люди, которые этот тест проводят в течение нескольких лет и наблюдают тестируемых собак далее, утверждают, что его результаты соответствуют реальности. Правда, непосредственно к темпераменту тест отношения не имеет (но темперамент щенка во время теста становится понятен), здесь проверяется собака на социальное притяжение, способность следовать за человеком, реакция щенка на принуждение и доминирование. Волхард добавил реакцию на звуковой раздражитель, проверку с предметом (апортик), тест на проверку порога чувствительности и проверку реакции щенка на незнакомый объект.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena_Kosukhina
Предупреждений: 1

На форуме с 20.12.2006
Сообщений: 5294
Обычная уральская деревня севернее Перми

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:38 pm     Ответить с цитатой

Капитан, вот чесслово, у Вас крайности - только, все, никто. Такое ощущение, что Вы никак не решите к какому берегу прибиться.
_________________
«Дахусим» - это хладнокровный анализ ситуации, вера в себя, равнодушие к соперникам и обстоятельствам
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andreyka
Заблокирован

На форуме с 12.06.2009
Сообщений: 16132
Беларусь

Сообщение Ср Авг 26, 2015 11:50 pm     Ответить с цитатой

Чичас пойду спать, но сначала приведу не совсем корректные примеры. Из человеков.
Родился мальчик с уникальными музыкальными данными в семье учителя музыки. И вырос из мальчика Моцарт. Если бы с такими же точно данными родился мальчик в семье свинопаса, то музыкальная карьера его закончилась бы игрой на пастушьей свирели.
Мальчик Эйнштейн отличался выдающимися способностями только в математике, но он и стал не писателем. Вывод? Одни становятся при равных исходных данных моцартами, а другие свинопасами с пастушьей свирелью, потому что попали в разные руки и росли в разных условиях. Одни становятся Нобелевскими лауреатами по физике, а другие - писателями, потому что у одних способности к точным наукам, а у других к гуманитарным. А еще есть и куча огромная разных других профессий, достижения в которых зависят от особенностей того, что находится в черепушке конкретного человека. Только надо эти способности в детстве распознать.
Ну, как-то так. Спать!

_________________
- Думать - это всегда нагрузка, работа, труд, движение. А движение - это всегда трение с окружающим миром. А это неудобно и некомфортно. Теперь понятно, почему не все любят думать?
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedich

На форуме с 25.11.2013
Сообщений: 952
Северный Кавказ

Сообщение Чт Авг 27, 2015 1:58 am     Ответить с цитатой

Elena_Kosukhina писал(а):
Да уж, матч с середины поля.
На площадках учат не летать на рукав. Там учат управлению в стрессовой ситуации. Заодно, наступает понимание что есть стрессовая ситуация, где верхний и нижний пороги возбуждения, само управление собакой и собой.
Не пройдя это, так и не понять, собственно, что есть у тебя на поводке.



_________________
Играл в шахматы с голубем. Тот раскидал фигуры, нагадил на доску и полетел всем рассказывать, как меня уделал.
В начало страницы
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Chernish.ru -> Все обо всем Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 2163, 64, 65  След.
102030405060
Страница 20 из 65

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


ГлавнаяВопросы и ответыФорумКонтактыРекомендовать
---